Sub-Dämpfung

Hi!
Ab Post #12 wirds für dich interessant
klick mich sanft

Gruß Viktor

@Viktor:
Danke für den Tipp/Link

Muss aber zugeben, so richtig schlau werde ich aus dem Geschreibe leider nicht wirklich....
Besonders wg. dem "wirksamen" Volumen.
Noppen können nicht schaden aber...

Mal abgesehen von Deiner spezifischen Frage: Was versprichst Du Dir denn von der Optimierung? Soll der Bass lauter, trockener, voluminöser, straffer, weniger dröhnig ... spielen? Und damit verbunden die Frage: Gibt es evtl. andere bzw. zusätzliche "Angriffspunkte" für eine Optimierung (Sub-Position im Raum, raumakustische Maßnahmen, Verstärker (Modul), DSP, Raumkorrektur-Software)?

Zur Theorie der Absorption siehe z.B. bei Picosound oder auch hier (mit einigen Ausschweifungen ... ). Absorptionswerte für hochwertigen akustischen Noppenschaum kannst Du z.B. hier finden (und dort alternativ auch für unterschiedliche Qualitäten und Materialien).

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #3) schrieb:

@Viktor: Danke für den Tipp/Link

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #3) schrieb:

Muss aber zugeben, so richtig schlau werde ich aus dem Geschreibe leider nicht wirklich.... Besonders wg. dem "wirksamen" Volumen.

der Schaum nimmt kein Volumen weg, da offenporig

Ob du Dämpfung in einem BR brauchst oder nicht, hängt vom Einsatzzweck und die Höhe der Trennung ab.

Gruß Viktor

der Schaum nimmt kein Volumen weg, da offenporig Ob du Dämpfung in einem BR brauchst oder nicht, hängt vom Einsatzzweck und die Höhe der Trennung ab.

Danke Viktor! Auf dich ist Verlass mit kompetenten Antworten

Mal abgesehen von Deiner spezifischen Frage: Was versprichst Du Dir denn von der Optimierung? Soll der Bass lauter, trockener, voluminöser, straffer, weniger dröhnig ... spielen? Und damit verbunden die Frage: Gibt es evtl. andere bzw. zusätzliche "Angriffspunkte" für eine Optimierung (Sub-Position im Raum, raumakustische Maßnahmen, Verstärker (Modul), DSP, Raumkorrektur-Software)?

Also ich gebe zu, dass meine Frage wohl nicht wirklich kompetent gestellt war...

Ich möchte es eher trockener und straffer. Bezüglich der Raummoden habe ich jetzt ca. 4 Mal die Position grundsätzlich im Raum (dann auch mit entsprechend längerem Kabel) verändert. Dann jeweils etwas hin und her. Einmessung mit Audyssey, wobei hier ja wohl bei Nutzung der Kurven der Subbereich nicht verbogen wird. Die Entfernung dann nochmal manuell korrigiert. Das Gehäuse ist innen bitumverkleidet und spike-, granit-, bautenschutzgummi- gelagert und leicht mit Wolle bedämpft. Chassis in MDF-Sandwich verschraubt...eher abgedichtet verdübelt. BR und geschlossen geht, wobei BR empfinde ich bisher besser. Trenne bei 40 Hz oder auch mal bei 60 Hz.

Klingt jetzt nicht wirklich schlecht...aber ich will halt doch etwas mehr

Mittlerweile vermute ich, vielleicht habe ich auch eher die akustische A..karte
Der Raum hat ca. 50 m² in 5x10 Metern, also eher ein Schlauch und da sind die bösen Raummoden wohl vorprogrammiert.
Aber so blöde Akustik-Poolschlangen will ich mir jetzt auch nicht unbedingt in die Bude rein stellen...

Bin für Tipps/Hinweise jederzeit dankbar...und klar, letztendlich macht dann nur Versuch wirklich kluch

...und da war noch dieser Hinweis hier mal im Forum "...das Chassis spielt eigentlich keine so große Rolle..."...mhhh...

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #6) schrieb:

Bin für Tipps/Hinweise jederzeit dankbar...

Dann bin ich mal so frei, etwas auszuholen ...

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #6) schrieb:

...und da war noch dieser Hinweis hier mal im Forum "...das Chassis spielt eigentlich keine so große Rolle..."...mhhh...

Das ist sicherlich überspitzt, aber da steckt schon etwas Wahrheit drin. Daher auch meine Frage nach zusätzlichen "Angriffspunkten". Gerade im Bassbereich macht halt der Raum die Musik bzw. beeinflussen die Raummoden das Klangergebnis.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #6) schrieb:

Mittlerweile vermute ich, vielleicht habe ich auch eher die akustische A..karte Der Raum hat ca. 50 m² in 5x10 Metern, also eher ein Schlauch und da sind die bösen Raummoden wohl vorprogrammiert.

Das kannst Du auch vorab simulieren und dadurch zumindest eine Tendenz herauslesen. Die Frage ist, ob Du Dich in diese Materie etwas "reinfuchsen" magst. Möglich wäre z.B. den Lautsprecher-Rechner auf hunecke.de zu nutzen - dort kannst Du die Raummaße (samt Raumausstattung) eingeben und Dir mal anschauen, wie sich der Raum in Abhängigkeit von Position der Lautsprecher und der Hörposition in Bezug auf Raummoden verhält.

Du könntest z.B. auch REW herunterladen (ist kostenfrei) und dort den "Room Simulator" anwerfen. Auch dort kann man die Raummaße samt Positionierung der Lautsprecher samt Hörposition eingeben und sich die Ausprägung der Raummoden anschauen. Der Vorteil bei REW ist u.a., dass man die Daten nicht immer wieder neu eingeben muss und die Positionierung genauer möglich ist.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #6) schrieb:

Einmessung mit Audyssey ...

Ich kenne Audyssey selbst nicht und habe nur gehört, dass es einen guten Einmess-Job machen soll. Was ich aber aus eigener Erfahrung sagen kann, ist, dass ich mit Hilfe von Raumkorrektur-Hard-/Software tatsächlich den größten Schritt nach vorne gemacht habe: Im Wohnzimmer habe ich ein DSPeaker Anti-Mode 8033 im Einsatz, im Arbeitszimmer habe ich Dirac Live (via miniDSP DDRC-24) laufen. Zuvor habe ich (jahrelang) per REW und Equalizer APO selbst Hand angelegt. Das war schon besser als ohne jeden Eingriff. Am Besten aber hat die (automatische) Raumkorrektur und hier Dirac Live funktioniert.

Es bricht mir zwar ein kleiner Zacken aus der auditiven Krone anzuerkennen, dass das automatisiert im Ergebnis besser funktioniert als nach unzähligen Stunden des Messens und händischen Anpassens, aber tatsächlich haben sich die kommerziellen Lösungen bei mir absolut bezahlt gemacht. Das liegt bei mir aber auch daran, dass ich lediglich ein gewisses Grundverständnis im Hinblick auf die Behandlung des gemessenen Frequenzgangs habe und mir vertieftes Wissen zu Filtern fehlt. Insofern würde ich davon ausgehen, dass man das mit mehr Wissen und Erfahrung auch händisch genauso gut oder auch besser hinbekäme ...

Naja, aber um all das nachvollziehbar zu ergründen, musst Du auch messen können. Dafür bräuchtest Du ein kalibriertes Messmikrofon, z.B. so was hier.

Aber bevor ich hier fröhlich weiter erzähle, stelle ich auch hier erst einmal die Frage, ob Du Dich - im Sinne der Optimierung - da überhaupt in das Thema reinfuchsen magst.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #6) schrieb:

Aber so blöde Akustik-Poolschlangen will ich mir jetzt auch nicht unbedingt in die Bude rein stellen..

Ja, das kann ich nachvollziehen, zumal im Bassbereich Materialstärken benötigt werden, die sich nur schwerlich im Wohnraum unterbringen lassen. Aber man kann ja auch mehr oder weniger gezielt vorgehen. Ein dicker Teppich im Hörbereich ist sicherlich nie verkehrt. Im Arbeitszimmer habe ich z.B. an der "Hörwand" (erste Reflektionsfälche) Basotect-Hexagone im Einsatz, frei nach dem Motto: Drum betone, was Du nicht verstecken kannst - es sind sozusagen integrative Raumobjekte. Das rede ich mir auch für die Deckenabsorber aus Basotect ein ...

Ganz allgemein ist alles gut, was den Schall bricht und nicht reflektiert (Bücherregale, Polstermöbel, Stühle, Tische, Vorhänge ...).

Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich aufgrund der Raumsituation den Bass nur sehr bedingt wirksam absorbieren kann (daher auch Raumkorrektur, s.o.). Nichtsdestrotz haben die raumakustischen Maßnahmen maßgeblich dazu beigetragen, das Klangbild insgesamt zu verbessern. Mein "auditives Bild" dafür ist der Moment, wenn man in ein (gut gedämmtes) Auto einsteigt und dann die Tür schließt. Das Klangbild ist klarer und "immersiver" - dazu ein dröhnfreier Bass bis in den Keller (per Raumkorrektur): Priceless!

Aber auch hier gilt: In das Thema muss man sich "reinfuchsen" wollen - und, wie bei den anderen Themen im Zweifel auch investieren wollen ...

@a.n.:

Wirklich super, dass so ausgiebig geantwortet hast
Muss aber jetzt erstmal sacken lassen...

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #8) schrieb:

Wirklich super, dass so ausgiebig geantwortet hast

Gerne!

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #8) schrieb:

Muss aber jetzt erstmal sacken lassen...

Ja klar, ein Schritt nach dem anderen: Ist ja Hobby und darf sich auch entwickeln ...

Ich will Dir auch keinesfalls eine Gehäuseoptimierung ausreden! Ich halte es im Gegenteil für absolut sinnvoll, die einzelnen Audio-Komponenten zu optimieren. Denn je mehr selbige von Anfang an richtig machen, umso weniger gibt's nach hinten raus zu korrigieren ...

Ich wollte Dir nur den Wink geben, dass im Bassbereich (neben Chassis und Gehäuse) die Reise unweigerlich zum Raum führt - und dass es dafür Lösungen gibt: Zum kostenlosen Selbst-Erarbeiten (z.B. per REW & Equalizer APO) oder zum "Sofort-Loslegen" (z.B. per DSPeaker oder Dirac Live via miniDSP).

(Eindrucksvoll finde ich in dem Kontext z.B. den Frequenzgang-Vergleich im Tutorial "Raumanpassung mit REW" von MBU: "schnurrgerade" vs. "am Schreibtisch").

@a.n.:
Habe jetzt mal probeweise meine beiden Subs Hz-mäßig etwas weiter auseinander gezogen.
Der kleine soll eigentlich die Oberon1 etwas nach unten im Grundbass unterstützen und lief selbst unten bei 40 Hz getrennt, jetzt bei 60 Hz. Der große nach oben wie bisher bei 40 Hz.

Kommt schon etwas besser...

Mal sehen, ob ich mir im Winter mal diese erweiterte Einmeß-/Abstimmprozedur antue...

Meiner Erfahrung nach sind zwei unterschiedliche Subs, insbesondere wenn sie in unterschiedlichen Frequenzbereichen spielen, nicht unbedingt einfach unter einen Hut zu bekommen. Ich hatte in meinem 2.1-Setup auch mal 2 unterschiedliche Subs eingebunden, einfach weil ich einen kleinen Sub übrig hatte.

Hmm, tja, das Ergebnis war dann eher ernüchternd. Der "Kleine" hat (auch wegen der Positionierung) eine Auslöschung bei ca. 75 - 110 Hz ebenso wie eine Erhöhung bei ca. 68 Hz noch verstärkt:



Kurz: Der "Kleine" hat akustisch eigentlich nur die (bestehenden) Probleme vergrößert und ist deshalb auch wieder rausgeflogen.

Das muss bei Dir nicht so sein, weil das halt stark vom Raum und der Positionierung abhängig ist! Ich würde es aber auch nicht ausschließen und eben deswegen tatsächlich mal den Lautsprecher-Rechner und/oder den Room Simulator in REW bemühen, siehe dazu z.B. recht aktuell auch hier und ergänzend zum Thema Raummoden hier und Interferenzen hier.

Und mal exemplarisch auf die Schnelle die Modenausprägung (per REW/ Room Simulator) ...

... im Raum (HBT) 2,1 x 5 x 10 m:



... im Raum (HBT) 2,1 x 10 x 5 m:

@a.n.:
Absolut klasse, dass es hier User wie dich gibt, die sich so viel Mühe geben -auch im technischen Detail- , um einen in Erkenntnis weiter zu bringen

Das ist mir aber teilweise im persönlichen Verständnis z.Zt. etwas zu heftig und ich bekenne dabei ausdrücklich auch meine persönlichen/technischen Grenzen

Der kleine Sub ist eigentlich gefühlt nicht das Problem...also einzeln spielend.
Der große macht halt -auch ohne den kleinen-, nicht das, was ich mir wünsche...erhoffe..erträume...

Ich werde jetzt mal die Noppennummer proBieren und noch´n büschen Bitum-Matte lagermäßig verkleben...
Wenn´s nix bringt, dann im Winter mal die eher technische Lösung angehen

Hi!
Mein Vorredner hat recht.
Subwoofer mischen ist murks. Da kann man sich starke Phasenprobleme einhandeln mit den dazugehörigen auslöschungen.

Desweiteren hast du scheinbar ein Raumproblem, wie audio.novize bereits angemerkt hat.
Am einfachsten löst man das Problem mit einem modernen Avr mit einmessmikro.
Hat bei mir wahre Wunder vollbracht.

Ansonsten halt das übliche. Antimode, mini dsp, dirak usw.
Erfordert aber wiederum etwas Einarbeitung in die Materie.
Der Raum verbiegt halt den Klang am stärksten.
Da haben wir alle mit zu kämpfen.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #12) schrieb:

Ich werde jetzt mal die Noppennummer proBieren und noch´n büschen Bitum-Matte lagermäßig verkleben...

Du hast meine Beträge aber schon gelesen oder? 🤔

Gruß Viktor

Du hast meine Beträge aber schon gelesen oder? 🤔

Moin Viktor:
Joo, übers WE doch mal etwas genauer...also die Noppen-/Dämm- bzw. Dämpfungs-Nummer sinnhaft eher bei hoher Trennfrequenz >100 Hz. Ich fahre meinen Sub bis max. 80 Hz....Wobei die Begriffe "Dämmung" und "Dämpfung" teilweise etwas durcheinander geraten...sind m.W. aber doch zu differenzieren!? Und dann halt auch der Bezug auf BR bzw. ventiliert...habe ich dann mal gedanklich auf mein "Problem" bezogen:

Hatte das Teil ursprünglich mal mit etwas Wolle bestückt und bin daher jetzt nach Lektüre probeweise wieder auf "geschlossen" gegangen. Dann noch etwas die Kiste -wg. der so doofen Noden- probeweise verschoben und die Entfernung nachjustiert. Da fiel mit jetzt absolut auf, dass die +/- Zentimeter wesentlich mehr Veränderung bringen, als wenn das Teil mit BR läuft! Heißt wohl letztendlich, ventiliert tritt der Bass leider "undifferenzierter/ungenauer/breiter" als Quelle in den Raum raus!? Wäre dann mal eine weitere Erkenntnis...

Und ja, ich geh dabei immer nur von meiner Hörposition aus. Zumindest habe ich jetzt den (gewollten)Klangeffekt, dass der Bass eher aus den kleinen Oberons kommt und nicht -wenn vielleicht auch präzise- so eher diffus im Raum steht. Glaube, diese homogene/klangliche Anbindung ist wohl die Königsdisziplin und dann mal -wirklich richtig vollendet- echt Hifi Also da "suche" ich jetzt mal weiter...

Etwas Bitum wollte ich eigentlich nur noch oben auf die Montageplatte, also unter das Chassis kleben.
Den freien "Druckaustritt" nach oben habe ich auch etwas optimiert.

By the way:
Absolut genial, dass es hier User wie Viktor/LB69 oder a.n. gibt! Die Suche nach dem "Rezept/dieLösung" kann es nicht geben, aber die/ihre Hinweise können einen -auch in beschränkter Erkenntnis- wirklich weiterbringen. Und nur persönlicher Versuch macht dann vielleicht kluch...


So sieht das Teil/der Deckel jetzt aus:


Die eher unhübschen Abdeckungen auf den Ledersofas sind halt ihr geschuldet:

Wobei, sie liegt bei aller Baßtreiberei völlig entspannt ohne jeden Streß auf den Lehnen

...Nachtrag als Verständnisfrage an die Bass-Profis:
Wenn man nun diese doofen Raumnoden hat, bedeutet das dann immer, so wie sich im Raum an bestimmten Positionen die Basswellen "hochschaukeln", also verstärken, löschen sie sich im Umkehr-Effekt an anderen Positionen wieder auf!? Vereinfacht ausgedrückt, für den ganzen Raum letztendlich ein absolutes Nullsummen-Spiel
Sorry, aber möchte bei meinen persönlichen Basteleien auch etwas mehr verstehen...

Und verhalten sich geschlossene zu ventilierten(z.B. BR) Konstruktionen im Austrittverhalten wirklich anders, so dass sich die Entfernungseinstellung in Genauigkeit doch unterscheidet!?

Drittens: Ich suche als Lebensaufgabe eigentlich den ultra trockenen, präzisen, schnellen Bass, der einem eher "hölzern" so entgegenploppt...nochmal sorry, aber kann ich jetzt nicht besser beschreiben. Welche/s Gehäuseprinzip/ien verspricht/versprechen hier -zumindest theoretisch- den meisten Erfolg?

...aktueller bum-bum-bass-Fan:


(Wobei, das posting solcher Bilder ist eigentlich auch blöd...man wird u.U. als verträumter Tierfreund eingenordet oder man kann in Folge dann leider nix mehr gebraucht eher klinisch sauber "aus tierfreiem Haushalt" verkaufen... )

Hi!

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #15) schrieb:

Wenn man nun diese doofen Raumnoden hat, bedeutet das dann immer, so wie sich im Raum an bestimmten Positionen die Basswellen "hochschaukeln", also verstärken, löschen sie sich im Umkehr-Effekt an anderen Positionen wieder auf!? Vereinfacht ausgedrückt...

.....vereinfacht ausgedruckt ja.
Die große Kunst dabei ist, die Hörposition NICHT in einem Bassloch (stärkste Auslöschung) zu wählen.
Und wenn es nicht anders geht, dann hat sich folgende Vorgehensweise bewährt. Du stellst dein Sub auf deine Hörposition und drehst die Mucke auf, idealerweise natürlich basslastig. Jetzt kriechst du auf allen Vieren durch den Raum und hörst dir die Musik an. An dem Ort, wo es einigermaßen gut klingt.da stellst du später dein Sub hin.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #15) schrieb:

Und verhalten sich geschlossene zu ventilierten(z.B. BR) Konstruktionen im Austrittverhalten wirklich anders, so dass sich die Entfernungseinstellung in Genauigkeit doch unterscheidet!?

jetzt mal unabhängig vom Raum, hast du mit der geschlossenen Bauweise die größten Chancen, dass es gut klingt, da die geschlossene Gehäuse (CB = closed Box) das kleinste Group Delay haben und spielen daher am saubersten und auch trockensten. Des Weiteren regen CB's die Raummoden am wenigsten an, da sie ja einen flach abfallenden Frequenzgang nach unten hin haben. Je nachdem, wie groß dein Raum ist, kann durch den Druckkammereffekt viel Tiefgang dazu kommen.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #15) schrieb:

Drittens: Ich suche als Lebensaufgabe eigentlich den ultra trockenen, präzisen, schnellen Bass, der einem eher "hölzern" so entgegenploppt...nochmal sorry, aber kann ich jetzt nicht besser beschreiben. Welche/s Gehäuseprinzip/ien verspricht/versprechen hier -zumindest theoretisch- den meisten Erfolg?

da kämen mehrere Gehäuseprinzipen infrage.
Im Grunde genommen, kannst du mit allen Gehäusearten einen trockenen Bass bekommen, wenn man sie ordentlich konstruiert und vor allem, wenn du es hinkriegst dein Raum zu zähmen. Denn Der verbiegt den Klang am stärksten.

Aaaaaalso!
Wenn du ohne viel Rumgebastel und ohne großartige DSP-Kenntnisse guten Klang mit ordentlichem Schalldruck haben willst, nimm am besten einen mind. 12-er Chassis. Verbau es CB Downfire. Wenn es nicht dein Geschmackt ist, dann eben Frontfire. Stell dat Dingens in eine Ecke. So hast du eine möglichst saubere Basswiedergabe mit dem maximalen Output (da Eckaufstellung). Jetzt brauchst du nur einen modernen AVR, der dir die Abstände zu den Sat's einmisst und auch einstellt. Wenn es ein guter AVR ist, dann senkt er dir auch die eine oder andere Raummode. Deshalb ist es auch wichtig, dass man nicht in einer Auslöschung sitzt. Eine Auslöschung lässt sich leider nicht auffüllen. Damit solltest du zu einem einigermaßen guten Klang kommen.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #14) schrieb:

So sieht das Teil/der Deckel jetzt aus:

Ohne Worte
irgendein Treiber in irgendein fremdes Gehäuse zu klatchen.
Für sowas kriegt man in einem HI-FI-Forum eine rote Karte.
Mit dieser Baustelle, solltest als allererstes anfangen

Gruß Viktor