Richtige Verpolung bei Doppel-Chassis-Subwoofer ?

Die Schaltung ist korrekt.

Alles klar, Danke!

Hi,

*Emmel* (Beitrag #1) schrieb:

... ich habe die Foren-Suche benutzt, aber keine Antwort auf meine Frage gefunden.

Noch direkter, einfacher, schneller wäre ein praktischer Test gewesen.
Der zu hörende Unterschied im Bass ist gewaltig, und wenn du keine Extrempegel fährst, kann auch nichts defekt gehen.

Ansonsten:
https://www.google.c...EAE&biw=1920&bih=966

Gruss,
Michael

Hi Mwf,

ich hatte vor ewigen Zeiten als Jugendlicher eine 3-Wege Standbox mit 2 Bass-Chassis gebaut.
Die hatte ich damals aber parallelgeschaltet (waren zwei 8 Ohm-Chassis).
Und bei der hatte ich eine Phasenauslöschung, also so gut wie keinen Bass.
Nach einer Vertauschung der Pole von einem Chassis war dann alles wieder in Ordnung.

Deswegen wollte ich wissen, ob man bei einer Reihenschaltung von 2 Bass-Chassis in einem Gehäuse auch auf sowas achten muss.

Ja, ein Test wäre das einfachste gewesen, aber ich habe die Box schon komplett zusammengebaut und wollte die Chassis nicht wieder herausschrauben.
Es sind zwei 18-Zöller und die brauchen einen guten Halt.

Aber trotzdem Danke für deinen google-link...

Reihenschaltungen, speziell von Tieftonchassis sollten aber soweit möglich vermieden werden da es Hubabhängig zu Leistungsverschiebungen zwischen beiden Chassis kommen wird. Parallel währe hier das Mittel der Wahl.

Kannst du die Leistungsverschiebungen mal etwas genauer erklären? Davon habe ich noch nie gehört.

Ich wollte deswegen auf 8 Ohm Gesamtimpedanz kommen, weil ich eine gebrückte Endstufe dranhängen wollte die nicht 2 Ohm stabil ist, also gebrückt nur 8 Ohm kann.

Böötman (Beitrag #6) schrieb:

... Parallel währe hier das Mittel der Wahl.

Klar, parallel wäre besser,
aber man macht sowas i.d.R. ja nicht ohne Not ... ,
und die Bedingungen hier sind schon recht gut:

-- Identische Treiber,
-- genau symmetrisch eingebaut
Man könnte noch eine Trennwand in der Mitte einziehen um Toleranzen /Nichtlinearitäten der Federsteifigkeit zu minimieren.

*Emmel* (Beitrag #7) schrieb:

... Ich wollte deswegen auf 8 Ohm Gesamtimpedanz kommen, weil ich eine gebrückte Endstufe dranhängen wollte die nicht 2 Ohm stabil ist, also gebrückt nur 8 Ohm kann.

Stop !

Du hast per Brückenschaltung der Endstufe mit in Reihe geschalteten LS (= 1 x 8 Ohm) keinerlei Leistungsvorteil gegenüber normalem 2-Kanal-Betrieb mit je einem LS (2 x 4 Ohm). Guck mal genau in die Daten.
Das muss so sein, weil eine Brückenschaltung der Amp-Kanäle letztlich genau so eine Reihenschaltung darstellt wie die der Treiber.
Wenn man sich die geforderte hohe Impedanz erst per Reihenschaltung aufbauen muss, kann man es auch lassen.

Und du gewinnst an Stabilität im Großsignalverhalten,
weil sich Unsymmetrien nicht über in Reihe geschalteten Resonanz-Impedanzspitzen (EMK) aufschaukeln /vergrößern können (= Leistungsverschiebungen).
-- Ist nicht leicht zu erklären, finde gerade keine leichter verständliche Analogie.

Also:
-- Verbindung wieder auftrennen
-- zweites Anschlußterminal
-- evtl. Trennbrett in der Mitte (nicht zwingend notwendig wenn identisches Signal an beiden Treibern = Mono)

Kurzform:
- Mwf hat recht, klemm einen Sub pro Endstufenkanal an und versorge diese mit nem Monosummensignal und alles ist schick

- zwei ohmsche Widerstände in Reihe führt zur Leistungsaufteilung, das passt, Lautsprecher sind aber komplexe Lasten mit Frequenzabhängigen Impendanzwerten (geometrische Addition von Wirk- und Blindwiderstand ergeben den Scheinwiderstand welcher auch Impendanz genannt wird)
- beide Chassis sind über das Medium Luft miteinander verbunden, also gekoppelt und beeinflussen sich so gegenseitig, diese Beeinflussung hat wiederum Auswirkungen auf die Impendanz des jeweiligen Einzelchassis zum Zeitpunkt X, das führt zur Leistungsverschiebung in Richtung des Chassis mit höherer Impendanz, das ganze kann sich aufschaukeln und das wollen wir ja nicht (Schwingt Chassis 1 nur 1mm weiter wie Chassis 2 so bremst Chassis 1, Chassis 2 permanent aus. Egal in welche Richtung die Reise geht, ist Chassis 1 dem zweiten immer etwas voraus so das es Chassis 2 aufgrund der sich ergebenden Druckverhältnisse schwerer hat)

Danke euch beiden, dann werde ich das mit dem zweiten Anschlußterminal mal in Angriff nehmen.

Nur ein Trennbrett kann ich nicht einbauen. Dann hätte ich nämlich auf der einen Seite ein geschlossenes Gehäuse. Ich habe nur eine Reflex-Öffnung gebaut, die befindet sich an der Seite.

Dazu hätte ich noch ein Frage, ich habe 4 JBL CS1214 im Einsatz, es sind zwei Subwoofer mit doppel Bestückung. In der Mitte ist ein Trennbrett. Ich habe die Chassis in Reihe geschalten um auf 8 Ohm zu kommen. Das Ganze hängt an einer Crown XLS 1502, diese ist 2 Ohm Stabil. Was wäre in meinem Fall besser, In Reihe auf 8 Ohm geschlten und 300Watt plus hohem Dämpfungsfaktor nehmen, oder auf 2 Ohm 750 Watt mit niedrigerem Dämpfungsfaktor? (Wobei ich in 40Litern CB verbaut habe mit Entzerrung, spielt da der Dämpfungsfaktor überhaupt eine große Rolle?)

Teste selbst, bilde ein Urteil und schreib's hier nieder. Durch die Parallelschaltung laufen zumindest beide Chassis maximal synchron. An sich wirst Du die Crown selbst bei der jetzigen Verschaltung nicht ausreizen.

Klar, ob jetzt 300 oder 775Watt entspricht gerade mal 3db pro Seite. Das Einzige was mich dazu bewegen würde, ich brauche viel Leistung durch die Entzerrung. Ich werde mal testen.

Caperucita (Beitrag #12) schrieb:

... Was wäre in meinem Fall besser, ...

Hast du zuwenig Pegel /Leistung ? -- Wenn nicht, lass alles so.
Ansonsten, wie Böötman schon sagte: Ausprobieren und hier berichten.

Der Dämpfungsfaktor ist kein mystischer Klang-Kontrolleur, sondern versteckt sich ganz banal in einem (Quell-)Widerstand
-- hier nach Datenblatt 8/200 = 0.04 Ohm --
der in Serie zu vielen anderen
-- Kabel, Kontaktübergängen, Rdc + Gegen-EMK der Schwingspule --
den Frequenzgang (minimal) beeinflusst,
konkret: die Grundresonanz entdämpft, also die Q-Werte vergrößert, und dadurch Frequenzgang bzw. Gehäuseberechnung mitbestimmt.

Wenn ohnehin EQ im Spiel ist kann die <<1 dB Frequenzgangänderung bei Wechsel von Reihen- auf Parallelschaltung mühelos korrigiert werden, ansonsten müsste das Gehäuse etwas vergrößert werden.

Viel bedeutender ist der nahezu 6 dB höhere Gain, der für Hörtests erstmal zurückgenommen werden muss, sonst ist der Effekt vorhersehbar ein großes Boooooaaahhh ...
Die höhere Maximalleistung erlaubt dann bei Bedarf wieder ca. 4 dB mehr Pegel (775 zu 300), also netto ca. -2 dB Spannungsgain gegenüber Reihenschaltung.

Was heißt zu wenig Leistung, wenn ich abartig Pegel höre, dann kommt die crown ins clipping. Wobei ich nicht denke, dass die Crown da am Limit ist, sondern das Eingewchleifte MiniDSP zu wenig Output generiert. Wenn ich dich allerdings richtig verstanden habe, könnte ich diesen Umstand bei einer Parallelschaltung umgehen/verbessern, da ich eh schon 6db lauter bin.

Rechnerisch, bzw Simuliert komme ich mit den 300Watt nicht an das Xmax von den Chassis. Ich bräuchte pro Chassis ca 250 Watt. Die Frage ist halt, ob es tatsächlich einen Unterschied macht und ob ich Lautstärke mit mangelnder Kontrolle erkaufe.

So, ich möchte mich nochmal zurückmelden. Ich hab meine Subs jetzt von Reihen auf Parallelschaltung umgebaut.

Ich musste die Endstufe natürlich deutlich zurück drehen. Jetzt zum Klang, ich bin mir fast sicher, dass es keine Einbildung ist, ich bin eher skeptisch, dass solche Dinge den Klang beeinflussen können. Was mit auffällt, es klingt trockener, der Bass klingt schneller ab. Erklären kann ich es mir jedoch nicht wirklich. Beeinflussen sich die Spulen tatsächlich so stark? Die crown läuft jetzt deutlich öfters im Standgas, es sind mehr Reserven vorhanden.

Ich denke in meinem Fall hat es sich gelohnt.

Caperucita (Beitrag #17) schrieb:

...Beeinflussen sich die Spulen tatsächlich so stark? ...

Es sind eher die beiden Treiber, die im Normalfall übereinander stehen und dadurch unterschiedlich starke Rückwirkung vom Fußboden und auf jeden Fall von der BR-Öffnung "spüren".
Parallelschaltung reduziert die daraus resultierenden Unsymmetrien.

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btw.:

Caperucita (Beitrag #12) schrieb:

... 40Litern CB ... mit Entzerrung ...

Passiv ?
-- d.h. GHP-Kondensator
für beide Treiber einer gemeinsam ?
-- wenn ja, dann müsste er jetzt 4 x so groß werden oder du hast einen ganz anders abgestimmten Sub !

Die Entzerrung mach ich über ein MiniDSP.

Caperucita (Beitrag #17) schrieb:

Beeinflussen sich die Spulen tatsächlich so stark? Die crown läuft jetzt deutlich öfters im Standgas, es sind mehr Reserven vorhanden.

Wurde die Crown auch umverkabelt? Lautstärkemäßig dürfte es m.M.n. keine größeren Pegelunterschiede geben.

Grundsätzlich verhält es sich wie folgt:
- beide Chassis bilden zusammen mit der Crown eine Reihenschaltung
- jedes ausschwingende Chassis bringt Energien in diese Reihenschaltung ein, somit treiben sich die Chassis ein Stück weit gegenseitig an bzw sie bremsen sich gegenseitig aus
- Spannungs- und damit Leistungsverschiebungen sind die Folge, ich stell mir das ganze wie folgt vor:
1: Parallelschaltung: gleiche Spannung an beiden Chassis, damit gleiche Leistungszufuhr, ein Sinus am Eingang wird weitestgehend gefolgt
2: Reihenschaltung: teilweise Leistungsverschiebung aufgrund von Spannungsverschiebungen, ein Sinus am Eingang wird von einem weiteren Sinus überlagert weil die Membran die - aufgrund der äußeren Einflüsse oder der elektrischen Gegebenheiten - mehr Augenblicksleistung abbekommt sich schneller bewegt aber dadurch eine der Ursache entgegengerichtete Spannung erzeugt welche wiederum zu impendanzabhängigen (Augenblicksscheinwiderstand beider Chassisspulen), weiteren Spannungs- und damit Leistungsverschiebungen verursacht

Probier es doch mal selbst. Nimm zwei identische Chassis und verbinde beide Spulen miteinander. Wird eine Membran händisch bewegt, so bewegt sie die jeweils andere via elektrischer Kopplung ebenfalls. Genau das gleiche passiert bei deinem Sub, halt nur das die Bewegungsenergie aus dem Amp kommt. Trotzdem sind beide Spulen - in welcher Form auch immer - elektrisch verbunden weshalb sie sich beeinflussen.

Scheiß langer Text, ich hab grad keine Idee wie man's anders erklären soll und kann.

Danke dir für die Erklärung, ich denke so kann man sich es herleiten. Ich hab den Sub intern neu verkabelt, ich hatte den Sub in Reihe verkabelt da früher jeweils ein Monacor Sam 2 für zwei Chassis hatte. Das Sam2 war nicht 2Ohm stabil.
Die Verkabelung an der Crown ist gleich geblieben.

Jeweils ein Kanal versorgt jetzt zwei cs1214 in Parallelschaltung.

Böötman (Beitrag #20) schrieb:

... Scheiß langer Text, ich hab grad keine Idee wie man's anders erklären soll und kann.

Ja, das ist nicht leicht zu erklären.

... Nimm zwei identische Chassis und verbinde beide Spulen miteinander. Wird eine Membran händisch bewegt, so bewegt sie die jeweils andere via elektrischer Kopplung ebenfalls. ...

Um hier die Randbedingungen der Realität anzupassen, muss um den fehlenden Verstärker (= Ri sehr klein) nachzubilden der Eingang kurzgeschlossen werden.
Dann
(der Einfachheit die Treiber Freiluft, um die akustische Kopplung auszuschalten):

a) Reihenschaltung -- 2.Treiber bewegt sich ebenfalls deutlich, weil der Strom durch beide fliesst

b) Parallelschaltung -- 2.Treiber bewegt sich nicht (oder nur ganz minimal)

Die Reihenschaltung funktioniert nur dann befriedigend , wenn beide Treiber gleich sind, d.h. sie müssten eigentlich auch beide bewegt werden.

Bei Ansteuerung vom Verstärker enstehen die Ungleichheiten nur dadurch (Exemplarstreueungen mal ignoriert) dass die beiden Treiber unterschiedlichen Abstand zum Fussboden (und BR-Kanal) haben (Bassbox hochkant stehend).
Je näher am Fussboden, desto größer die mitschwingende Luftmasse (= Fs minimal niedriger).
Das macht zwar nicht viel, aber die geringfügig unterschiedlichen Impedanzkurven (Resonanzpeaks durch Gegen-EMK) führen prinzipiell zu frequenzabhängig ungleichem Spannungsabfall und damit ungleicher Belastung /Auslenkung.

Bei Extremauslenkung kommt dann noch mechanischer Stress dazu, bei großem Strom evtl. die Tendenz zu einem DC-Offset (Ein- /Austreiben aus der Nullposition) was alles die Unsymmetrie weiter vergrößern kann, sodass letztlich 1 Treiber vorzeitig begrenzt /überlastet wird.

Bei Parallelschaltung sind diese Effekte deutlich reduziert.


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btw:

... Wurde die Crown auch umverkabelt? Lautstärkemäßig dürfte es m.M.n. keine größeren Pegelunterschiede geben. ...

(wir reden doch nicht über eine Brückenschaltung)

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

btw: ... Wurde die Crown auch umverkabelt? Lautstärkemäßig dürfte es m.M.n. keine größeren Pegelunterschiede geben. ... (wir reden doch nicht über eine Brückenschaltung)

Dann hab ich wohl was verwechselt. Bin von Brückenschaltung bei Reihenschaltung ausgegangen und hab vermutet das der massive Pegelzuwachs von Brückenschaltung bei Parallelschaltung kommt.

So, nach längerer Zeit habe ich es endlich geschafft, ein zweites Anschlußterminal anzubringen.
Angeschlossen habe ich sie mit einem Monosummensignal (Y-XLR-Kabel vom Sub-Out meines Equalizer) und meiner kleinen Endstufe Yamaha P2500S, die jetzt ein Chassis pro Endstufenkanal versorgt. In Zukunft soll meine Yamaha P7000S dran spielen, aber die war gerade nicht verfügbar.
Und siehe da, jetzt kommt das raus, was ich von ihr erwartet habe, schön druckvoller Bass und das schon mit der kleinen Endstufe.
Die Chassis sind übrigens 2x die Mivoc AWX 184 MK2.

Als ich sie noch in Reihe verdrahtet hatte, kam sie mir so blass und gehemmt vor, wahrscheinlich genau die Symptome, die ihr mir vorhergesagt hattet (Resonanz-Impedanzspitzen (EMK) aufschaukeln /vergrößern können (= Leistungsverschiebungen).

Deswegen hatte ich auch diesen Thread eröffnet, weil ich dachte, ich hätte eine Phasenauslöschung.

Danke euch noch mal.

Hallo Miteinander!

Darf ich mich hier nochmal dranhängen?

Ich habe ein Konstrukt gebaut, bei dem zwei Chassis Rücken an Rücken sind, deshalb muss ich wohl verpolt anschließen und zwar in meinem Fall in Reihe. Nun frage ich mich nur, ob ich das richtig gemacht habe.

Ich habe einfach von LS-Minus mit LS-Minus verbunden, das hat sich für meine Begriffe als einzige Alternative erwiesen... Dadurch sind dann ja die anderen Ein- und Ausgänge auch klar, also zum Verstärker sind dann ja nur mehr die jeweils anderen (gleichen) Anschlüsse frei, also beide Plus.
Ist das korrekt?

Weiß btw. eventuell noch jemand, wo ich Info finde, welche Möglichkeiten bei 2 gleichen Chassis bestehen. Wenn Rücken an Rücken ist verpolt aber Pflicht, oder? Nebeneinander geht dann sowohl als auch?

Vielen Dank im Voraus,

Liebe Grüße
Florian

Die Einbauweise ist unklar. Mach mal eine Skizze oder such ein Beispielbild eines Subs der gleichen Bauart.

Wie die Chassis eingebaut sind, hat keinen Einfluß .... Beide Membranen müssen sich gleichsinnig bewegen.. Also + und - verbinden.....

bizarre (Beitrag #27) schrieb:

Wie die Chassis eingebaut sind, hat keinen Einfluß .... Beide Membranen müssen sich gleichsinnig bewegen.. Also + und - verbinden.....

das ist so nicht richtig
es kommt auf die Einbausituation und die Ausrichtung der Chassis an

@T.
mach mal eine Skizze dann kann man mehr sagen

Rücken an Rücken hört sich so isobarisch an. Dann wäre das falsch und man müsste ein Chassis verpolen.

Rücken an Rücken könnte auch ein Dipol Sub sein

p.s.
oder ein Gehäuse mit Masseausgleich und gegenüberliegenden Bässen

Rücken an Rücken in einem geschlossenen Gehäuse, wie in diesem hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-171-9286.html

Also die gegenüberliegende Seite eines Chassis ist ebenfalls mit einem Chassis bestückt, beide spielen nach draußen, also sind so eingebaut, wie normalerweise solche Chassis eingebaut sind.

Dachte auch an Massenausgleich, lasse mich aber gerne belehren. Ich finds gar nicht so leicht überhaupt an Infos zu gelange, wo alle Prinzipien mal erklärt und gezeigt werden.

Im schlimmsten Fall male ich was auf Papier und fotografiere es ab...
Ist halt schwierig zu fotografieren der Sub, da auf der anderen Seite nochmal dasselbe ist!

Beide Chassis normal anschließen. Oder willst du nur die Luft im Gehäuse hin und her schieben?

genau so wie im Eingangspost falls du eine Reihenschaltung willst
das ergibt den doppelten Einzelwiderstand

*Emmel* (Beitrag #1) schrieb:

Parallel geht natürlich auch, das ergibt den halben Einzelwiderstand
dann kommt + auf +
und - auf -
bei dieser Variante darauf achten ob der Verstärker den geringeren Widerstand verträgt

Gruß

Danke, und das ist dann klassisch impulskompensiert, richtig?
Dass dann beide Chassis jeweils gegen den doppelten Unterdruck kämpfen (weil beide in dieselbe Richtung wuchten) , ist zu vernachlässigen?
Und ja, ich sollte die Impedanz verdoppeln, sonst kriegt mein Amp Probleme.
Ist sowieso nur aus reiner Neugier, lag Holz herum, zwei Chassis und dann kam die gefühlt 17. Quarantäne... Mal schauen, ob es klanglich gefällt. Ins Wohnzimmer werd ich den Kübel vermutlich nicht an meiner Frau vorbeischmuggeln können

Fauki (Beitrag #34) schrieb:

Danke, und das ist dann klassisch impulskompensiert, richtig?)

richtitsch

Dass dann beide Chassis jeweils gegen den doppelten Unterdruck kämpfen (weil beide in dieselbe Richtung wuchten) , ist zu vernachlässigen?

stell dir einfach vor in dem Gehäuse wär ein einzelnes Chassis mit der doppelten Membranfläche
dann liegst du richtig
nur daß in deinem Fall die Kiste bei höheren Lautstärken nicht durchs Zimmer wandert