Heute in Geräten verwendete DA-Wandler

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löw
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Jan 2023, 10:41
Hallo zusammen,

ich bin kein Hifi-Profi, höre aber sehr gerne Musik aus meiner CD-Sammlung. Dazu habe ich auch keine Frage, meine Anlage aus Ende 1990er / 2000er ist genau, was ich brauche. Habe nur mal ein Internetradio von Technisat dazugeholt.

Aber ich habe hier im Forum schon viel mitgelesen und eine Frage stelle ich mir zum Thema DA-Wandler. Was ich daraus verstanden habe: DA-Wandler sind heute kein Problem mehr, sie sind sehr einfach und günstig herzustellen. Klangunterschiede sind kaum auszumachen.

Andererseits: Früher wurde in CD-Player-Informationen mit dem Wandler geworben, es gab auch von den Wandler-Herstellern detaillierte Broschüren usw. Und es gibt ja auch heute noch externe sehr teure DA-Wandler (und Käufer). Ich wollte z.B. wissen, welcher Wandler in meinen Technisat Internetradio 143 verbaut ist und habe es nicht gefunden. Der Klang ist jedenfalls anders als aus dem CD-Player. Auch gibt es ja durchaus wissenschaftliche Abhandlungen zu dem Thema, ob digitale Musik wirklich so einfach zu betrachten ist (Stichwort: Filtering, Noise, Dithering). Aber das ist nicht meine eigentliche Frage, sondern:

- wenn nie jemand danach fragt und diese auch heute in den Anleitungen nicht mehr genannt sind: sind wirklich alle intern verbauten DA-Wandler heute gleich, evlt. sogar von einem oder zwei Herstellern?
- gibt es da keine Zweifel, wenn das so ein Billigprodukt heute ist, dass da auch mal ein weniger guter Wandler verbaut ist, oder dass man das von der Forschung her eigentlich noch nicht ausgeschöpft hat?

Es wundert mich eben, denn dieser kleine Baustein ist doch eine ganz zentrale Stelle zwischen digitaler Quelle und dann analoge Weiterverarbeitung (zum Lautsprecher). Der sollte doch viel mehr im Mittelpunkt stehen als LS-Kabel (...) oder Verstärker. Da müsste doch viel mehr noch geforscht und entwickelt werden (auch zu den genannten Stichwörtern oben). Manches wie Filter sind doch auch bewusste Klangentscheidungen (?).


[Beitrag von löw am 19. Jan 2023, 10:42 bearbeitet]
childofman
Stammgast
#2 erstellt: 19. Jan 2023, 13:49
Aus meiner Sicht geht der Ursprung Deiner Frage am Ziel vorbei. Du stellst fest, dass dein (Internet-) Tuner und dein CD Spieler unterschiedlich klingen. Das liegt weniger am DA Wandler als am Medium: CD bietet die ursprüngliche Klangqualität und wird nur für die Wiedergabe gewandelt. Internetradio ist ein Programm, ggf. mit Moderation, Jingles, Übergängen, Beiträgen und mit "Klangoptimierung". Klangoptimierung meint: Verschiedene Musikstücke werden zumindest lautstärketechnisch angeglichen, so dass sie im laufenden Programm gleich laut wirken (normalisiert). Häufig wird das (Radio-) Programm auch noch komprimiert und mit einem Limiter vor Übersteuerung geschützt. All das verändert den Klang sehr stark: Deshalb kein Wunder wenn dein Tuner "anders" klingt. DA Wandler an sich gibt es schon bald über 40 Jahre und da ist nun wirklich nicht mehr allzu viel revolutionäres zu erwarten. Auch wenn der Vergleich vielleicht ein wenig hinkt, aber auch bei einem Taschenrechner mit Standardfunktionen ist seit 1976 nicht mehr viel passiert, bis auf dass, dass er heute auf einem Minichip untergebracht werden kann und eine "nebenbei" Funktion ist.
Jörg_A.
Inventar
#3 erstellt: 19. Jan 2023, 14:46
Man kann diesen aufgeblasenen (gesoundeten) Radioton nicht mit Musik von einem Datenträger vergleichen.
Das wird soundmäßig aufgeblasen so das es auf dem billigsten Küchenradio noch halbwegs nach was kling.
Keksstein
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2023, 15:16

- wenn nie jemand danach fragt und diese auch heute in den Anleitungen nicht mehr genannt sind: sind wirklich alle intern verbauten DA-Wandler heute gleich, evlt. sogar von einem oder zwei Herstellern?


Nein, da ist nicht überall das gleiche verbaut. Es gibt viele unterschiedliche Hersteller, die größten sind momentan Texas Instruments, AKM und ESS. Die haben selber unterschiedliche DAC Chips in unterschiedlichen Preisklassen und Konfigurationen (z.B. mehr als 2 Kanäle) die sich an Audio Messgeräten mehr oder weniger stark unterscheiden. Selbst die meisten preiswertesten Chips die für Mobilgeräte, TVs, Soundbars... gedacht sind auf der Analogseite mittlerweile ein Stück besser als die Audio CD. (96dB Dynamik)

Die Hersteller kämpfen natürlich immer um noch bessere technische Daten, wir sind seit Jahrzehnten auf einem Level angekommen wo Unterschiede nur noch für die Werbung gedacht sind. Der Aktuell "beste" DAC Chip kommt von AKM, sein Rauschen liegt ~ Faktor 5,6 Millionen unter dem Signal. Das das nicht hörbar ist sollte klar sein.

Messtechnische (eventuell Klangliche) Unterschiede kommen mehr von der Implementierung (Die allermeisten Chips benötigen am Ausgang einen Filter + Verstärkerstufen) als von den Chips selber. Eine Röhrenausgangsstufe z.B. maskiert vielleicht die Performance des Chips und gibt absichtlich einen Eigenklang.


- gibt es da keine Zweifel, wenn das so ein Billigprodukt heute ist, dass da auch mal ein weniger guter Wandler verbaut ist, oder dass man das von der Forschung her eigentlich noch nicht ausgeschöpft hat?


Der Wandler darin ist mit Sicherheit das billigste was man finden kann, die billigen Chips sind nur mittlerweile auch so gut das das nicht unbedingt hörbar schlecht sein muss. Warum das Technisat Gerät abfällt wurde Dir ja schon geschrieben.


[Beitrag von Keksstein am 19. Jan 2023, 15:17 bearbeitet]
net-explorer
Inventar
#5 erstellt: 19. Jan 2023, 15:20
Und es gibt (wie zu Vinyl-Zeiten auch!!) CD-Konserven mit grottigem Klang, und solche mit extrem gutem Sound.
Man kann auch Unterschiede bei den TV-Sendern im Klang feststellen.

Da kann kein D/A-Wandler was für, und erst recht ist es nicht seine Aufgabe, das Klangbild in irgendeine Richtung zu beeinflussen.

Aber alle Hifi-Geräte, die entspr. defekt sind, klingen "anders".
löw
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Jan 2023, 16:11
Vielen Dank euch allen. Das beantwortet meine Frage natürlich schon zu weiten Teilen. Ich bin leider technisch absoluter Laie, für mich ist z.B. das DA-Wandler "alles zusammen", also auch inklusive Filter und Übernahme des Takts. Und gerade bei den Filtern kommt es doch auch viel darauf an, was für eine Qualität der Wandler und die Filter haben und auch, was für eine "Philosophie" dahinter steckt. Denn Filter filtern ja nun einmal, und ohne Filter geht die Übersetzung der digitalen Quelle ja nicht.

Wie erwähnt, ich bin leider viel zu weit weg, was das Wissen angeht. Aber mich würde z.B. als einfacher Käufer im Laden ein Schild am Gerät schon erst einmal beeindrucken, wo steht "neuester DA-Wandler" mit besseren Filtern, um dem analogen Ausgangsmaterial (z.B. Gesang) noch näher zu kommen... Und hier wundert mich eben, dass (wiederum aus meiner Laien-Sicht) über DA-Wandler eigentlich niemals gesprochen wird.

PS: Ich hatte vor einiger Zeit mal einen wissenschaftlichen Artikel gelesen, wo es um das Rauschen bzw. die Fehler in der Musik-Aufnahme ging (ausgehend von Tonband und Kassette), und dass eben auch das Abspielen von CD oder USB dann dort mit der Wiedergabe der Musik eine Herausforderung haben (also Aliasing und Ditherung und was es da alles gibt), und dass da natürlich die Filter eine große Rolle spielen. Kann mir daher nicht vorstellen, dass es seit Jahrzehnten einfach nur einen "Standard-Chip" gibt, aber dies ist ja dann wohl so.
ParrotHH
Inventar
#7 erstellt: 19. Jan 2023, 16:21
Immer noch und immer wieder empfehle ich dieses Video, in dem "Monty Montgomery" in ca. 20 Minuten einfach und nachvollziehbar so ziemlich alles erklärt, was man zum Thema DA-Wandlung wissen muss.

Parrot
Ingor
Inventar
#8 erstellt: 19. Jan 2023, 17:09
Du solltest das mal aus der Geschichte der D/A Wandlung sehen. Am Anfang was das Hightech und schwierig in der Herstellung. Als die CD erschien, war eigentlich alles schon erreicht. Große Unterschiede hörten da auch nur die Experten und oft lag es dann an schlechten Audiostufen und gar nicht an der D/A Wandlung. Nun musste man sich aber irgendwie absetzen und man wollte ja auch neue Geräte verkaufen. Und weil man dieses magische Ding mit tollen technischen Grafiken gut bewerben konnte, wurde eben suggeriert, dass da riesige Unterschiede wären. Da wurden Treppen gemalt und reine Sinuskurven und von Oversampling geschwärmt. Heute gibt es noch den Nachhall davon, dass sind die sog. "hochauflösenden" Formate. Mehr Bits und mehr kHz sollen angeblich besser sein. Ja, damit könnte man Fledermäuse bespaßen und den Dynamikumfang eines Vulkanausbruchs aufzeichnen, nur leider bringt das nichts. Denn der Mensch ist keine Fledermaus und Vukanausbrüche könnte man schlecht in Orignallautstärke wiedergeben. Denn ein CD Player hat einen Dynamikumfang von "nur" 96 dB. Es gibt kein einziges Musikstück, dass diesen Dynamikumfang nutzt.Selbst eine Orgel schafft das; nicht mit Orchester und allem Zipp und Zapp. Die normalen Popstücke haben eine Dynamik von ca. 20 dB. Klassik vielleicht 50 dB und das ist schon echt blöd, weil man ständig an der Lautstärke drehen muss. Die Grenzen eines D/A Wandlers werden gar nicht ausgelotet, weil das Material dafür fehlt. Das ist etwas ganz anderes wenn man Musik produziert, da addieren sich die Fehler, der einzelnen digitalen Ströme und eine hohe Samplingrate und eine hohe Bitrate verringern diese Fehler.
löw
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Jan 2023, 17:49
Vielen Dank nochmals für die weiteren Antworten. Das Video habe ich mir angesehen, das ist schon ein guter Einstieg, auch wenn es dabei nicht um meine Ausgangsfragen ging.

Das ist spannend mit der Historie der DA-Wandler. Ich merke in jedem Fall, dass ich da noch einiges lesen muss, bis ich bessere Fragen stellen kann :).

Ich fand es einfach mal interessant, dazu einiges zu lernen. Es gibt ja so viele esoterische Ansätze, z.B. für LS-Kabel (Aufhängungen, Einspielzeit, Richtung...), auch Verstärker. Dagegen würde einem Laien wie mir die Veränderung durch unterschiedlich gute eingebaute DA-Wandlern schneller einleuchten. Es ist ja die Schnittstelle zwischen Digital und Analog. Es wäre doch geradezu eine Geschäftsidee, den DA-Wandler im CD-Player zu haben, der "am meisten nach LP" klingt (nur ein Beispiel, ich bin CD-Fan). Oder ein DA-Wandler, der am besten für Stimme, Gesang geeignet ist. Es gibt ja definitv verschiedene Ansichten bei LP vs. CD. Das müsste doch ein großes Gebiet sein, wo man mit DA-Wandler-Philosophien verschiedene Kunden erreichen könnte.

Oder meine ich hier eigentlich nicht DA-Wandler, sondern Equalizer?

Dienen aber nicht die Analogfilter, Interpolationsfilter, das genaue Clocking, De-Emphasis, Oversampling usw. im DA-Wandler auch dazu, den Klang in irgendeiner Form zu prägen?
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 19. Jan 2023, 18:06
Nein, alles was du beschreibst an Klangveränderung hat nichts mit dem D/A Wandler zu tun, sondern wie du schon angenommen hast mit einem Equalizer. Wenn ein Wandler nicht richtig funktioniert, kommt da einfach nur Mist raus. Es rauscht, es verzerrt, aber ein "Sounding" wird das nicht geben. Die Aufgabe des D/A Wandlers ist es aus den Zahlenwerten, Spannungsverläufe zu machen und das möglichst genau. Klingt einfach, ist aber kompliziert. DIe Fehler resultieren dann in Verzerrungen, zusätzlichen Tönen und Rauschen.
löw
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Jan 2023, 20:31
Danke, ja, denke ich auch. Aber der DA-Wandler ist doch nicht frei von bewussten Entscheidungen seiner Konstrukteure. Wie erwähnt, ich denke, ich weiß einfach zu wenig, um hier weiter gut zu argumentieren :). Dennoch: Die verschiedenen Filter, das Dithering etc., die ist ja eine bewusste Entscheidung, also wie stark ich welchen Filter anwende, wie viel des ursprünglichen Rauschens (oder Verzerrung) ich in welchem Umfang durch "digitales Rauschen" ersetze. Natürlich sind das alles Nuancen, aber genau diese können doch auch Klang ausmachen. Wie gesagt, das eine ist, wie gut und exakt ein DA-Wandler arbeitet, aber das andere ist doch auch, wie ausgedehnt ich die Filter und das Dithering (oder was es eben noch gibt) anwende, also ob diese empfindlich sind oder grob? Hier verstehe ich eben nicht, dass da niemand darüber spricht, es keine "Spezialisten-Hersteller" für die verbauten DA-Wandler gibt (z.B. in CD-Playern oder Internetradios).
Ingor
Inventar
#12 erstellt: 19. Jan 2023, 22:25
Es gibt für die meisten Werte einen Königsweg. Den baut der Hersteller in den Chip ein. Da hat man von außen keinen großen Einfluss. Natürlich kann man es total versauen, aber das macht kein CD-Player-Hersteller. Im Chip ist alles enthalten auch die Filter. Digital rein, analog in perfekter Qulität raus. Und es gibt Spezialhersteller z.B. Texas Instruments. Und natürlich gibt es qualitative Unterschiede, die sind aber so klein, dass man sie nur sehr schwer hören kann und treten nur bei einem Vergleich von billigst zu teuerst hörbar zu Tage.
net-explorer
Inventar
#13 erstellt: 20. Jan 2023, 09:09

Ingor (Beitrag #12) schrieb:
... Königsweg. Den baut der Hersteller in den Chip ein. ...


Bin da bei dir.

Der D/A-Wandler hat nur eine schlichte Aufgabe, und die hat tatsächlich mit "Klang" nichts zu tun.
Bei dem Teil ist die Analog-Sektion vielleicht noch technisch am kritischsten, aber das ist schon lange kein Problem mehr, wenn man das existierende Wissen darüber nicht brachial ignoriert.

Habe hier einen vergleichsweise billigen D/A-KH-Verstärker für den PC und einen der großen KH dran. Die Monetärdenker werden die Kombi als unmöglich abtun, aber in der Praxis kann man nur staunen, wie gut das funktioniert. Übertrifft sogar noch weit meine kühnsten Erwartungen!
löw
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Jan 2023, 10:54
Danke euch beiden, habe das nun alles besser verstanden. Am Ende bin ich auch froh, da ja meine alte Anlage gut klingt, hier hat sich eben in Sachen DA-Wandler nicht so viel getan in den letzten Jahren. Das Internetradio nutze ich ja nur zum (leise) nebenher hören, aber ich wollte eben dazu mal wissen, warum z.B. dort nicht mit dem "guten DA-Wandler" geworben wird oder er überhaupt groß erwähnt wird (ebenso die Ausgangsstufe mit dem Op-Amp - aber das ist ja dann ähnlich zu betrachten).
Keksstein
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2023, 12:04

Am Ende bin ich auch froh, da ja meine alte Anlage gut klingt, hier hat sich eben in Sachen DA-Wandler nicht so viel getan in den letzten Jahren.


Ich würde eher sagen, die Wandler waren damals schon gut genug.
löw
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Jan 2023, 14:22
...mir fällt doch noch eine Frage ein nach längerem Herumlesen: Ist das Thema Dithering eigentlich nur bei AD-Wandlern ein Thema oder auch bei DA-Wandlern? Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, manche DAC enthalten das Dithering als Funktion, ist das also auch Standard (z.B. Teil des Oversampling, wenn nicht in den Spezifikationen genauer erwähnt) bei allen so gängigen internen DAC, oder ist das ein "teures Feature" nur in Highend-DAC, was aber umstritten ist?
löw
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Jan 2023, 18:10
Nach weiterem Lesen (werde mich aber jetzt langsam nach einem anderen Lesestoff umsehen und mehr Musik hören...) fand ich, dass eben das Oversampling (wenn man nicht Non-Oversampling möchte) schon Standard ist, Dithering fand ich nicht mehr, und Noise Shaping meist als Teil / Folge von Oversampling. Würde daher gerne die hoffentlich abschließende Frage genauer stellen: Ist bei einem Delta-Sigma-Wandler mit Oversampling zwingend das Noise Shaping dabei, als Teil des rechnerischen Prinzips, oder gibt es diese auch nur mit Oversampling und normalen Interpolationsfiltern?
net-explorer
Inventar
#18 erstellt: 20. Jan 2023, 20:54
Gibt immer technische Faktoren, über die man bis zum St. Nimmerleinstag diskutieren kann, ohne sie im heimischen Klangbild in nennens-/beachtenswerter Weise problemlos lokalisieren zu können.

Die Butter ist auch nicht nur lecker, sondern ziemlich fett!
flyingscot
Inventar
#19 erstellt: 20. Jan 2023, 21:16
Also Dither und Noise Shaping finden meines Wissens nur im ADC statt. Und sie gehören in gewisser Weise zusammen, sind aber abhängig von einander, also Dithern ohne Noise Shaping geht, Noise Shaping ohne Dither nicht.

Beides wird mit und ohne Oversampling angewandt. Speziell das Noise Shaping ist zusammen mit Oversampling ziemlich elegant, da man dabei das entsprechende Rauschen in Frequenzbereiche weit jenseits des Hörspektrums verschieben kann.

Die Interpolationsfilter haben mit Dither nix zu tun, die sind "Bestandteil" des Oversamplings: Um den analogen Rekonstruktionsfilter sehr einfach, hochwertig und günstig aufbauen zu können, wird ein Teil der Filterarbeit in der digitalen Domain durchgeführt. Das führt unweigerlich zu bestimmten Artefakten (z.B. Pre-Ringing), je nach eingesetztem Digitalfilter, kann man unterschiedliche Zielparameter optimieren. Diese Filter sind bei besseren DACs umschaltbar.

Dither und Noise Shaping ist sehr schön in Montys Video erklärt...
löw
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 20. Jan 2023, 22:16
Hallo - das Noise-Shaping scheint meistens angewendet zu werden, wenn Oversampling auch angewendet wird, und zwar sowohl in AD- als auch in DA-Wandlern. Dazu fand ich viele Artikel. Die Frage war eher, ob eben bei einem Delta-Sigma-Wandler mit Oversampling zwingend das Noise Shaping "dabei" ist. Ich finde auch CD-Player, die kein Noise-Shaping in der Spezifikation angegeben haben, aber deren DA-Wandler Oversampling benutzt. Da stellt sich eben die Frage, ob der Hersteller des CD-Players in diesem Fall nur das nicht explizit angeben (verraten) will, oder ob eben Oversampling bei CD-Playern auch ohne Noise Shaping geht (und seit wann).

PS: Ich finde auch Artikel, wo das Dithering bei den DA-Wandlern beschrieben wird, aber das scheint dann eine eher bewusste Entscheidung des Herstellers zu sein, da denke ich also nicht, dass man ein Gerät hat, wo das Dithering irgendwie "heimlich" gemacht wird :).

PPS: Wenn ich darüber nachdenke und nochmals nachlese, scheint das Noise Shaping bei dem DAC mit Oversampling durchaus Vorteile zu haben und daher wohl auch oft so angewendet werden, auch wenn es viell. nicht immer explizit so genannt wird.


[Beitrag von löw am 20. Jan 2023, 22:45 bearbeitet]
srabu
Stammgast
#21 erstellt: 21. Jan 2023, 01:56
Dithering nutzt man, wenn man ein digitales Audiosignal in Bittiefe oder Samplingrate verändert.
Die Alternative beim Downsampling ist Trunc (Abschneiden).
Noise Shaping und Dithering ist gut erklärt im Buch von Bob Katz „Mastering Audio“.
Wenn du schnell und einfach verstehen willst, ist die Anleitung von Ozone (izotope) vielleicht hilfreich.
Nach der Lektüre kannst du viel zielgerichteter Fragen stellen und bekommst bestimmt bessere Antworten
pogopogo
Inventar
#22 erstellt: 29. Jan 2023, 21:58

Ingor (Beitrag #12) schrieb:
Und natürlich gibt es qualitative Unterschiede, die sind aber so klein, dass man sie nur sehr schwer hören kann und treten nur bei einem Vergleich von billigst zu teuerst hörbar zu Tage.

Unterschiede sind an einer entsprechenden Kette eigentlich immer auszumachen. Was hier noch nicht angesprochen wurde, ist der Jitter, der je nach Implementationsaufwand im Schaltungsdesign auch bei guten DACs alles versauen kann. Siehe auch hier: Link
pogopogo
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2023, 20:00
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 16. Mrz 2023, 07:03

löw (Beitrag #11) schrieb:
.....Aber der DA-Wandler ist doch nicht frei von bewussten Entscheidungen seiner Konstrukteure. Wie erwähnt, ich denke, ich weiß einfach zu wenig, um hier weiter gut zu argumentieren :). Dennoch: Die verschiedenen Filter, das Dithering etc., die ist ja eine bewusste Entscheidung, also wie stark ich welchen Filter anwende, wie viel des ursprünglichen Rauschens (oder Verzerrung) ich in welchem Umfang durch "digitales Rauschen" ersetze. Natürlich sind das alles Nuancen, aber genau diese können doch auch Klang ausmachen. Wie gesagt, das eine ist, wie gut und exakt ein DA-Wandler arbeitet, aber das andere ist doch auch, wie ausgedehnt ich die Filter und das Dithering (oder was es eben noch gibt) anwende, also ob diese empfindlich sind oder grob? Hier verstehe ich eben nicht, dass da niemand darüber spricht.......


Weil du (immer noch?) einem fetten Denkfehler aufsitzst:
grundsätzlich gibt es in aktuellen D/A Wandlern so WENIG Filter wie möglich. Filter, die den Klang bewusst verändern, gibt es absolut so gut wie gar nicht und nur wenige D/A Wandler haben den Ruf, da aktiv was dran zu drehen. (Bei Beresford meine ich mich mal an entsprechende Diskussionen zu erinnern).

Die reine D/A Wandlung ist heutzutage so ausgereift, dass es da kaum noch Unterschiede gibt. Die Analogstufe NACH der Wandlung aktiv klangbeeinflussend zu verändern, macht -wie dargelegt- kaum noch einer. Gibt keinen Markt (mehr?) dafür.
flexiJazzfan
Inventar
#25 erstellt: 18. Mrz 2023, 15:26
Hier zeigt sich deutlich der Unterschied zwischen einem aufwändigen und kenntnisreichen Kurzvideo zum Thema Digital-Analog-Wandlung von einem echten Experten (Montgomery verlinkt in #7) und einem der üblichen Influenzerfilmchen (I. Schönwitz verlinkt in # 23) in dem einfach dahergeplaudert wird und (im besten Fall) der gesunde Menschenverstand fröhliche Urstände feiert: „Je nachdem wie das Laufwerk (des CD Players) oder der Laser beschaffen ist, haben wir mehr oder weniger Fehler.“

Nun ja „die Beschaffenheit“ und auch der Biegeradius des Toslink Kabels (in Kunststoff übrigens besser als mit Glas!) damit sind wir wieder beim schönen Thema aller Feinmechaniker, das leider, leider auf die AD/DA Wandlung nicht so einfach anzuwenden ist.

Wer sich über den Stand der Technik in Speicherung und Wandlung von Audio/Videodaten informieren will, vergleiche einmal die neueste BluRay Technik mit der Audio CD!

Warum sollten die heute in den Geräten verbauten Wandler noch irgendein Problem mit Stereomusiksignalen haben? Woher sollten überhaupt noch Wandlerchips kommen, die bestimmte Algorithmen, die bereits Jahrzehnte bekannt sind, nicht implantiert haben? Ja es gibt noch Vintage Fans, die CD Spieler mit den „gut klingenden“ Philips Laufwerken aus den 90er Jahren und ihren Wandlern in HighEnd Manufakturen aufgestöbert haben - diese „Beschaffenheit“ einmalig, und der Klang erst. Meines Erachtens alles Autosuggestion!

Gruß
Rainer
flexiJazzfan
Inventar
#26 erstellt: 23. Mrz 2023, 20:09
Das ist z.B. ein DAC Chip, der in vielen bekannten Hifi DAC eingesetzt wird und kostet 85 €. Wer in die Spezifikation schauen will, kann sehen, was da in diesem Flaggschiff-DAC so alle implantiert und möglich ist: https://www.mouser.d...eet_v3_7-3074335.pdf
Referenzen: FiiO, Astell & Kern, NuPrime, Lumin, McIntosh, Atoll, Gryphon
„Normale“ Audio DACs etwa von Texas Instruments: bis 32 bit , 384 kHz, SNR 125 dB, kosten unter 10 € (Einzelpreis). Ich denke da wird so alles an Streaming- und Hiresdatenströmen abgedeckt und ich bezweifle, dass man den Unterschied zum „Supersabre“ im direkten Tausch bemerken/hören/wahrnehmen könnte.
Gruß
Rainer
pogopogo
Inventar
#27 erstellt: 25. Mrz 2023, 10:46
Supersabre und andere lassen aber Freiräume bei der Integration zu, siehe auch DAC GUI, Auszug aus Datasheet DAC ES9028:
Sabre GUI

Ein gewissenhafter Entwickler wird hier abwägen, welche Einstellungen besser zu seinem Design passen.
net-explorer
Inventar
#28 erstellt: 25. Mrz 2023, 11:53
Was in absolut gnadenloser Regelmäßigkeit bei eben z.B. DAC-Leistungswerten, -Leistungsmehrwerten, Hoch- und Höchstleistungswerten, völlig ignoriert wird, ist die Tatsache, dass der gesündeste Mensch nur einen relativ schmalen Hörfrequenzbereich hat, und darüber hinaus weitere gehörmäßige Limits, die in der Natur nicht gerade weit oben in der biologisch möglichen Leistung angesiedelt sind.

Um das noch zu toppen produzieren wir selbstverständlich nur Musik in eben unseren Hörbereichen, für Fledermäuse ist da z.B. nichts dabei.
Vergleicht man, was wohlgemerkt richtig gemessen an räumlichem Ruherauschen wahrgenommen wird, also für uns totenstille, kann man sich über Messgeräte nur wundern, die dann noch etliche zig dB anzeigen. Überträgt man das z.B. auf die SNR-Werte, kann man ohne weitere Physik/Mathematik erkennen, dass wir auch da nur einen relativ kleinen Teil sinnvoll nutzen können. Ein SNR von 200 dB freut dann zwar kindlich die Messschriebler und Theoretiker, aber einen hörbaren Nutzen haben wir davon lange nicht.
flexiJazzfan
Inventar
#29 erstellt: 25. Mrz 2023, 15:46
Ja mit absolut gnadenloser Regelmäßigkeit kommt das Märchen von der eingeschränkten Hörfähigkeit des Menschen. Das stimmt so einfach nicht. Wir hören ein Frequenzspektrum von 20 bis 20000 Hz mit Wellenlängen von 20 Metern bis zwei Zentimetern. Würden wir noch tiefere Frequenzen hören, würden wir andauernd unsere eigenen Bewegungen wahrnehmen und alle Baumschwankungen und Luftbewegungen. Im sog. Ultraschallbereich sinkt die Reichweite in Luft sehr schnell, wir könnten aber im Nahbereich etwa Mäuse und Ratten sowie Fledermäuse lokalisieren, sowie kleinste Insekten – wie praktisch.
Ebenso so erstaunlich ist die Empfindlichkeit. Wie können schwerste Gewitter noch hören und lokalisieren und auch den Vorbeiflug einer winzigen Fruchtfliege an unserem Ohr. Ich behaupte sogar, dass wir mit unserer speziellen Gehörkonstruktion den meisten Allroundmikrofonen überlegen sind.
Es besteht also überhaupt kein Grund, irgendwelche stark kompromissbehafteten oder sogar fehlerhaften technische Bauteile oder Geräte immer mal wieder als völlig „ausreichend“ zum „Musikhören“ zu bezeichnen.
Entsprechend dem Thema habe ich auch mal diese Beispiele für heutige DAC Wandlerchips angeführt. Keineswegs sind diese Wandler für den Audiobereich alles Artikel für wenige Cent, noch sind sie alle „gleich“. In Unkenntnis der Bedeutsamkeit bestimmter Spezifikationsdaten oder Eigenschaften kann ich nur auf die Preisspanne als Hinweis auf unterschiedliche Leistungsfähigkeit oder Komplexität verweisen. Man hat also auch „heute“ noch die Wahl zwischen verschiedenen AD/DA Wandlern !
Ich befürchte sogar, dass bei den Standardchips schon längst ein Prozess des „Weglassens“ eingesetzt hat, der bei den meisten mechanischen und elektrischen Geräten normal ist. Nach einem Anfangsstadium des Overengineerings wird aus Kostengründen so lange simplifiziert bis die Geräte gerade noch „ausreichend“ sind – manchmal erkennbar an hoher Totalausfallquote. Bei DVD Laufwerken scheint das z.B. auf jeden Fall so zu sein.
Gruß
Rainer
Sal
Inventar
#30 erstellt: 25. Mrz 2023, 16:45
Diese Diskussion hier sollte eigentlich mit der Bestenliste von ASR erledigt sein.
Dort teilen sich D/A Wandler in Preislagen von €15.000 bis €175 die Spitzenplätze.
https://www.audiosci...-measurements.10523/
flexiJazzfan
Inventar
#31 erstellt: 25. Mrz 2023, 20:16
Die Messungen von Amir sind sehr einleuchtend und wirklich verständlich erklärt! Natürlich sind damit Diskussionen nicht erledigt, sie beginnen erst! Zeigen sie doch, dass eben nicht alle Hersteller durch die Verwendung käuflicher Chips bereits einen perfekten DAC konstruieren können.
Das traurige Bild für die HighEnd Branche bleibt, dass nämlich angeblich „kompromisslos perfekte“ sehr teure Geräte messtechnisch gerade noch an „mangelhaft“ vorbeischrammen. Eine schwierige Lage für den Käufer von einem DAC, der die meisten der technischen Unzulänglichkeiten solcher Geräte mit dem Gehör nicht analysieren kann.
Gruß
Rainer
Apalone
Inventar
#32 erstellt: 26. Mrz 2023, 08:07

Sal (Beitrag #30) schrieb:
Diese Diskussion hier sollte eigentlich mit der Bestenliste von ASR erledigt sein.....


Sehr richtig formuliert!!

Sollte - Konjunktivus irrealis.
pogopogo
Inventar
#33 erstellt: 26. Mrz 2023, 08:37
ASR macht aber nur ein Subset an möglichen Tests.
Ton0815
Gesperrt
#34 erstellt: 26. Mrz 2023, 14:39
@pogopogo
Allerdings halte ich es für unmöglich, daß eine schwachsinnig teure Kiste die bei seinem "Subset" ziemlich alt aussieht, sich durch Max_subset so verbessern könnte, daß sie insgesamt nicht mehr so alt aussieht. Sein Grund-Subset ist halt maßgebend.

Man sollte die Liste eher umgekehrt betrachten und nichtt nach dem Besten zu suchen, sondern um das dürftige - wie auch maßlos überteuerte - zu meiden. Weniger also für die Kaufentscheidung und eher für die Nichtkaufentscheidung

@all
Ist das mit den DACs nicht wie es schon immer auch mit CD-Playern war, also das was NACH dem DAC passiert bis zum Ausgang am Gerät war immer 100x wichtiger als der DAC selbst? Spätestens seit dem 1702K und allerspätestens seit dem 1704K?


[Beitrag von Ton0815 am 26. Mrz 2023, 16:36 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#35 erstellt: 26. Mrz 2023, 15:23
Für alle, die den Link nicht gelesen haben:
ASR hat über 220 käufliche DAC Geräte untersucht nach einer Art Black Box Methode indem Testsignale eingespeist wurden und dann der Gesamtoutput des DAC untersucht wurde. Dies ist quasi ein signaltheoretisches Vorgehen. Es hatte als Ergebnis, dass das Eingangssignal nicht unter allen Umständen (Frequenz, Lautstärke) perfekt als Analogsignal am Ausgang auftauchte, also Nichtlinearitäten nachweisbar waren. Ebenso wurde ein beträchtlicher Umfang an Artefakten nachgewiesen, die man im Unterschied zu dem (thermischen) Rauschen als „Gras“ bezeichnet hat.
Unabhängig von der Bedeutung für die praktische Musikwidergabe wurde konstatiert, dass das nicht „dahingehört“ , zumal es auch mindestens ein Beispiel gab, das praktisch die Perfektion eines Messgeräts hatte und diese Effekte nicht zeigte. Als praktische Messgröße zur Einschätzung der Leistungsfähigkeit eines DAC hat Amir dann SINAD angegeben, eine Summengröße von Rauschen und Klirrkomponenten. Das Ranking der getesteten Geräte nach dieser Kenngröße korreliert nicht mit dem Leistungsumfang, dem Preis – und dem Anspruch mancher Geräte, bietet also vielleicht gerad mal Hilfe im Einzelfall wenn man saubere Technik für wenig Geld sucht.

Andererseits ist es unwahrscheinlich bis unmöglich, dass man auch nur eines der 220 getesteten Geräte heute erwerben kann, das komplett identisch mit der Testversion ist. In Zeiten der Chipknappheit wird man mit einigen Modifikationen rechnen müssen.

Gruß
Rainer
Ton0815
Gesperrt
#36 erstellt: 26. Mrz 2023, 15:32
Tendenziell SINAD-schlechte Gerätschaft wird sich imho durch Chipknappheit nicht verbessert haben.


[Beitrag von Ton0815 am 26. Mrz 2023, 16:35 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#37 erstellt: 26. Mrz 2023, 16:39
Wohl wahr! Der messtechnische Überflieger aus Prag ist im Moment gar nicht lieferbar, der kleine günstige DAC aus China ist als Nachfolger "2" bereits 70% teurer und damit auch kein echtes Schnäppchen mehr.

Um die Messwertediskussion weiter zu betreiben, hier noch eine Bemerkung, die grundsätzlich für jede Messung gilt: Am Ende einer Messreihe, ihrer Ordnung und Sichtung darf und muss eigentlich die Einfügung dieser Ergebnisse in einen größeren Zusammenhang stehen. D.h. Hypothesen über mögliche technische Versäumnisse, die zu den beobachteten Fehlern geführt haben könnten und eine Abschätzung der Auswirkungen auf den praktischen Einsatz der Geräte, also auf das Musikhören. Aus gutem Grund vermeidet Amir solche Schlussfolgerungen obwohl er sicher eine Expertenmeinung dazu hat.
Meine Meinung: Das Verschanzen hinter den Messwerten ist eines der Grundübel der Naturwissenschaften, das schon oft in völlige Verantwortungslosigkeit geführt hat - aber das ist ja schon fast Politik.

Gruß
Rainer
Ton0815
Gesperrt
#38 erstellt: 26. Mrz 2023, 18:25
Persönlich. Wenn ich mich nach einem hochpreisigeren DAC umschaue - was man eh eher für das schönere Gefühl und nicht wegen praktischen Auswirkungen macht... - dann will ich nicht über praktische Auswirkungen in den Messreihen nachdenken, sondern so ein Teil hat einfach auch an Messgeräten nur top zu liefern.

Sonst ist es für mich unsinnig das zu bezahlen. Das killt "das schönere Gefühl" schon im Ansatz. NoGo also.


[Beitrag von Ton0815 am 26. Mrz 2023, 22:22 bearbeitet]
pogopogo
Inventar
#39 erstellt: 26. Mrz 2023, 21:16
Und dann gibt es auch noch die unterschiedlichen Firmwaren, die auch unterschiedlich klingen können.
Ein Testbericht ohne Firmwareangabe und Hardwareversion halte ich immer für nachfragewürdig. Das kann bei der nächsten Version, ohne das sich die Typenbezeichnung ändert, zu anderen Hörerfahrungen führen.
Ton0815
Gesperrt
#40 erstellt: 26. Mrz 2023, 22:23
Firmwares, meisnt du

JA. gibts. Aber wenn das so ist, dan ist das Profdukt eh direkt hitner der Seitenlinie. Wenn sie das entwicklen, während das bei mir schon läuft, dann war es das letzte Mal -> Kleinanzeigen.
AusdemOff
Inventar
#41 erstellt: 26. Mrz 2023, 22:57
Firmware bei D/A-Wandlern? Höchstens wenn sie auf FPGAs beruhen würden.
99,9 % aller D/A-Wandler sind in Silikon gegossen. Da gibt es keine Firmware.


Ein Testbericht ohne Firmwareangabe und Hardwareversion halte ich immer für nachfragewürdig.

Damit sind fast alle Testberichte fragwürdig. Selten werden genau diese Angaben gemacht. Oftmals von außen
gar nicht durch den Tester verifizierbar.

Ergo, wieder eine typische Nebelkerze.
pogopogo
Inventar
#42 erstellt: 27. Mrz 2023, 00:24

AusdemOff (Beitrag #41) schrieb:
Firmware bei D/A-Wandlern? Höchstens wenn sie auf FPGAs beruhen würden.
99,9 % aller D/A-Wandler sind in Silikon gegossen. Da gibt es keine Firmware.

Siehe auch Beitrag #27 und es sind mehr als 0,1%
net-explorer
Inventar
#43 erstellt: 27. Mrz 2023, 06:37

pogopogo (Beitrag #39) schrieb:
... Ein Testbericht ohne Firmwareangabe und Hardwareversion halte ich immer für nachfragewürdig. ...


Das war doch wohl ein Witz??

Sind wir wirklich schon so weit gekommen???

Bin echt geschockt, dachte nicht das es schon so weit ist!!!
Ton0815
Gesperrt
#44 erstellt: 27. Mrz 2023, 06:41
Das hat Amir bestimmt nicht nur bei einem einzigen Test miterwähnt, diese Relevanz der Firmware. Richtig?
pogopogo
Inventar
#45 erstellt: 27. Mrz 2023, 07:19

net-explorer (Beitrag #43) schrieb:
Sind wir wirklich schon so weit gekommen???

Hier mal ein Gutbeispiel: Link

Und hier ein Beispiel, wo ich nachhaken würde und ich diese Angaben bisher in keinem Testbericht finden konnte (Auszug NAD-Homepage):

NAD C 388 Firmware V 1.75.
Nicht verwendbar für Geräte mit bereits installierter Version 2.02 VFD 2.01; nur passend für Geräte mit Seriennummern H6XXX, H7XXX, H8XXX, H9XXX, H20XXX, H21XXX bis H216C388G12242 einschließlich H216C388...12250, 12260 und 12744

NAD C 388 Firmware V 2.02.
Nur anwendbar für Seriennummern ab H216C388G12243 außer H216C388...12250, 12260 und 12744


[Beitrag von pogopogo am 27. Mrz 2023, 07:25 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#46 erstellt: 27. Mrz 2023, 13:45
Die verlinkten Messberichte zweier identischer DAC, mit allerdings unterschiedlichen Wandlerchips, zeigen sehr schön die winzigen gerade noch messbaren Unterschiede, die den Wandlereigenschaften zuzurechnen sind. Wie der Autor dankenswerterweise betont, bewegt er sich mit Effekten jenseits von -120 dB (bzw. – 150 dB) außerhalb jeder mit Audioanlagen hörbaren Differenz. (Schön wäre es, wenn die Besitzer solcher Messgeräte auch die Messtoleranzen ihres Messequipments nennen würden und auch ihre eigenen Messtoleranzen angeben könnten.)

Man könnte daraus auch ableiten, dass „seriöses“ Digitalequipment am ehesten bei den Studioausrüstern zu finden sein wird !?
Gruß
Rainer
Ton0815
Gesperrt
#47 erstellt: 27. Mrz 2023, 15:58

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:
(Schön wäre es, wenn die Besitzer solcher Messgeräte auch die Messtoleranzen ihres Messequipments nennen würden und auch ihre eigenen Messtoleranzen angeben könnten.)

Wenn wir ihn jetzt nicht für einen Blödmann halten wird uns einfallen, daß er mit ziemlicher Sicherheit den Wert mit +- seine Equipments korreliert hat. Richtig? Und auch nicht mehr misst als seine Hardware noch vernünftig hergibt. Auch richtig?


Man könnte daraus auch ableiten, dass „seriöses“ Digitalequipment am ehesten bei den Studioausrüstern zu finden sein wird !?

Wüsste nicht, daß es jemals anders war (?)
flexiJazzfan
Inventar
#48 erstellt: 27. Mrz 2023, 21:19
Ton0815
Gesperrt
#49 erstellt: 27. Mrz 2023, 21:50
Die "measurement uncertainty" Version hat er bestimmt niemals gelesen. Sag ich doch: Alle blöd außer uns


[Beitrag von Ton0815 am 27. Mrz 2023, 21:50 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#50 erstellt: 28. Mrz 2023, 14:57
Ich halte jemanden, der ein „alter Hase“ ist und (anonym) andere an seinen Messprotokollen teilnehmen lässt, nicht für einen „Blödmann“! Allerdings wünsche ich mir, dass Leute, die sich in einem Forum bewegen, das „Science“ im Titel führt, normale wissenschaftliche Dokumentations- und Kommunikationsregeln beherzigen. Amirm von ASR macht das in der Regel ganz nebenbei.

Da wir uns bei den DAC ganz offensichtlich messtechnisch schon in Grenzbereichen bewegen, möchte ich hier einen kleinen Exkurs zur Messtechnik machen – hoffentlich sind die Moderatoren mir gnädig.

1.Die Messwerte, die ich mit einem Messgerät in einem bestimmten Messaufbau erhalte, sind mit Fehlern behaftet. Diese werden von der Reproduzierbarkeit und der Auflösung des Messgeräts als auch von Schwankungen der Messdurchführung und der Umgebungsvariablen bestimmt. Für beides kann man die Größenordnung bestimmen und muss sich dazu äußern!
2.Die Auswertung der Messwerte durch Sortieren, Erstellen von Grafiken, Berechnen von Mittelwerten oder von Kennzahlen hat eine starke Suggestivkraft. Deshalb ist es unerlässlich zu dokumentieren, wie diese Auswertungen aus den Messwerten erstellt wurden. Dies betrifft alle Berechnungen, Filterung von grafischen Darstellungen, Auswahl der Skalendarstellung, Gewichtungen, Korrekturfaktoren… . Es muss z.B. erklärt werden, dass zum deutlichen „Herausschälen“ von Klirrkomponenten eines Geräts aus dem Grundrauschen zweitausend Messungen rechnerisch summiert werden mussten.
3.Die (notwendige) Interpretation der Auswertung ist jetzt ein Vorgang, der sich nicht mehr direkt aus den Messungen selbst ergibt, sondern eigene Erfahrung, den Stand der Technik, Normen und Standards oder andere (statistische) Untersuchungen berücksichtigt. Dies kann zu Aussagen über den technischen Stand des geprüften Geräts führen, indem z.B. Kennzahlen von ähnlichen Geräten zum Vergleich herangezogen werden.
4.Die Interpretation kann auch noch erweitert werden, indem praktische Aussagen über den Gebrauchswert des Geräts getroffen werden. Es kann z.B. konstatiert werden, dass die gemessenen Leistungen eines Vorverstärkers von den Folgegeräten in der Regel nicht angemessen reproduziert werden können. Darüber hinaus können Erkenntnisse über die Physiologie herangezogen werden, z.B. „Effekte dieser Größenordnung sind nicht mehr hörbar“. Außerdem kann über die Psychoakustik angeführt werden, dass bestimmte akustische Phänomene nur auf ganz bestimmte Weise wahrgenommen oder gar „überhört“ werden.
5.Letztendlich gibt es die vollständig individualisierte Beurteilung „in meinem Wohnzimmer“, wie sie von vielen „Testern“ und Forumsmitgliedern kommuniziert wird. Das ist dann als Erfahrungsbericht zwar wertvoll aber nicht mehr diskussionsfähig.

Es ist eine dauernde Quelle von Verwirrung und Missverständnissen, wenn im Forum zwischen den von mir grob skizzierten Ebenen hin- und hergesprungen wird. Für Veröffentlichung von Messungen im Amateurbereich, die ich im Hifi DIY sehr schätze, ist es eine „lässliche Sünde“. Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist die Missachtung von Dokumentatios- und Argumentationsregeln dagegen nicht akzeptabel.

Es würde mehr Spaß machen, wenn Auseinandersetzungen im Forum wenigstens eine Weile auf der gleichen „Ebene“ bleiben könnten, ohne dass gleich wieder eine andere „Keule“ hervorgekramt wird wie „das Alter“ oder „das Tonstudio“ .

Gruß
Rainer
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