Diskussionsthread Plasma Helligkeit/Leuchtdichte/Lumen

Hier wird einiges vermischt - Leuchtdichte und Lichtstrom. Grundsätzlich gilt aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte

Hier auch ein schönes Beispiel für die Bedeutung der Leuchtdichte in cd/m²:
Vergleicht man eine nahe Plakatwand mit einer identisch beleuchteten weiter entfernten, so erschienen beide gleich hell (sie haben eine abstandsunabhängige und daher in beiden Fällen identische Leuchtdichte). Die nähere Wand nimmt aber für den Beobachter einen größeren Raumwinkel ein, so dass den Beobachter aus diesem größeren Raumwinkel insgesamt ein größerer Lichtstrom erreicht (die nähere Wand erzeugt wegen ihres größeren Raumwinkels eine größere Beleuchtungsstärke beim Beobachter; er kann in ihrer Beleuchtung Zeitung lesen).

Noch einmal zum besseren Verständnis:
Wenn der Raumwinkel zu Fernseher und Kinoleinwand identisch ist (beide erscheinen gleich groß), dann ist bei gleicher gemessener Leuchtdichte auch der Lichtstrom/Beleuchtungsstärke zwischen beiden identisch.
Da ich bei 50 Zoll nur 2 Meter entfernt sitze, im Kino (Mathäser Filmpalast München, Kino 1, 377 Plätze) bei 670 Zoll aber vielleicht 22 Meter, relativiert sich das alles schon wieder.

Servus

Leuchtdichte, gemessen in cd/m² oder fL, misst also Orts- und Richtungsabhängig.
Für Messungen von TVs sollte das für uns bedeuten, dass die Messungen dem entsprechen, was wir als Zuschauer auch wahrnehmen, sobald wir den TV frontal betrachten. Und zwar unabhängig von der Distanz. Ergo selbst wenn zwei unterschiedliche große TVs unterschiedliche schwarzwerte messen, dann sollte diese differenz auch, unabhängig vom abstand, dementsprechend sichtbar sein.
Richtig?

Ich raff das nicht

Lasst uns 2 TVs haben, TV1 und TV2, wobei TV2 doppelt so groß ist wie TV1. Wir messen beide und erhalten die Ergebnisse m1 und m2. Nehmen wir an m1 = m2. Wir vermessen bei beiden eine gleich große Fläche (wie in bild 1), aber wenn wir für unseren Sitzabstand das gleiche Verhältnis zwischen Diagonale und Abstand einhalten, erhalten wir die gleiche Leuchtdichte von TV2 aus einer 4 mal so großen Fläche (vielleicht in bild 2 zu erkennen). Andersrum war TV2 mit einem viertel der Fläche genauso hell wie TV1.

Warum soll das gleich wirken? Nach meiner stümperhaften Rechnung müsste TV2 4 mal so hell wirken.

Illustrationen.

das ist glaube ich genau das, was ich meine.

Die Lichtmenge pro Flächeneinheit (=Helligkeitsdichte) ist zwar gleich, egal wie groß das Bild letzten Endes ist.
Aber die gesamte, ausgestrahlte Lichtmenge errechnet sich aus Helligkeitsdichte (Lichtmenge pro Flächeneinheit) multiplizert mit der gesamten Fläche des Displays.

Nehmen wir mal die Pixel zweier verschiedener TVs TV1 und TV2 leuchten so stark, dass sich eine Helligkeitsdichte von 120cd pro m² ergibt.
Da haben wir einen TV1 mit 80cm Breite und einen TV2 mit 160cm Breite. Die Höhe beträgt bei TV1 45cm und bei TV2 90cm. Macht eine Fläche jeweils von 3,6m² bzw. 14,4m².
Diese Flächen multipliziert mit der Helligkeitsdichte von 120cd/m² ergeben eine gesamte Lichtmenge von 432 cd bzw. 1728 cd. Somit ist der 4x so große TV auch 4x so "hell".

Wobei "hell" nicht die Helligkeitsdichte in cd/m² meint, sondern der gesamte abgegebene Lichtstrom des Displays in cd.

Bei gleich großen Displays dagegen spielt es objektiv eigentlich keine Rolle, wie groß das Bild ist bzw. wie nahe man rangeht. Die Helligkeitsdichte ist gleich festgelegt und durch die gleichen Displaygrößen ist auch der gesamte Lichtstrom gleich. Subjektiv wirkt für mich aber das gleiche Bild aus größerer Entfernung kontrastreicher, da die selbe Lichtmenge auf eine kleinere Fläche der Netzhaut trifft (meine Theorie).
Umgekehrt blendet das Bild aber auch mehr, wenn man näher an das Display rangeht, da viel mehr Fläche auf der Netzhaut beleuchtet wird und das ist für die Augen anstrengender als ein kleines Bild aus der Distanz zu "genießen".

Wenn man also an den TV so nah rangeht, dass dieser doppelt so groß erscheint, verdoppelt sich deswegen nicht dessen abgegebener Lichtstrom. Das geht nur, wenn man am TV die Helligkeitsdichte entsprechend erhöht. Der Sitzabstand und das vom Display abgegebene Licht sind also unabhängig voneinander. Die Helligkeit des TV interessiert sich sozusagen gar nicht dafür, was sich beim Betrachter abspielt.
Nur die subjektive Wirkung ist trotzdem eine andere, da das Auge sehr unterschiedlich große Flächen aufnehmen kann je nach Sitzabstand. Wie man aber das misst, was am Auge tatsächlich ankommt, ist die Frage.

Btw. wenn man sich dann so Messungen wie vom 50VT50 und 65VT50, stehen 0.009cd/m², 0.005cd/m² gegenüber.

Wenn wir nach den überlegungen der letzten posts ginge könnten wir mal kurz den wert vom 50" auf den des 65" "normieren"
( 50/65 ) ^ 2 * 0.009cd/m² = 0.0053cd/m². Und da habe ich nun mein Problem. Wirkt der nun wirklich dunkler oder nicht?

Dadurch dass aber der Schwarzwert durch die Umrechnung gleich ist, gleicht sich das mindestens aus. Das Schwarz müsste aber trotzdem noch etwas besser wirken beim 65VT50, denn so groß werden die sichtbaren Unterschiede nicht sein, selbst wenn der Schwarzwert vor der Umrechnung gleich ist. Dazu müssten wahrscheinlich die Sitzabstände drastisch unterschiedlich sein, damit das Schwarz über eine größere Fläche schlechter ausfällt. Vllt. tritt auch ein umgekehrter Effekt ein, dass ein besserer Schwarzwert über eine größere Fläche noch dunkler auffällt. Aber am besten man probierts aus, man kann durch den Sitzabstand ja unterschiedliche Displaygrößen simulieren.

Beim 50" also 30% näher dransitzen als bei einem 65", wenn die Milchmädchenrechnung stimmt.

50'er und 65'er im Mediamarkt nebeneinander stellen lassen, gleiches Material zuspielen, dann fotografieren , hier einstellen und die User anhand des unfehlbaren Bildes entscheiden lassen ..........................duck und weg!

MfG Phoenix

Ps: Das ist nicht ernst zu nehmen! ;-)

hab nochmal drüber nachgedacht.

Entscheidend ist die Leuchtdichte. Diese kann nicht höher werden nur weil die Fläche größer wird. Entsprechend kann auch keine höhere Helligkeit definiert über deren Dichte wahrgenommen werden. Wenn man das Bild rundherum an den Seiten vergrößert, wird einfach nur die lichtabgebende Fläche größer.
Also sieht der Plasma mit dem doppelt so guten Schwarz auch besser aus, auch wenn er nochmals deutlich größer ist. Das Auge und Messgeräte erfassen das Bild punktuell, da ist die Größe der Anzeigefläche egal und damit die Gesamtmenge des ausgestrahlten Lichtes. Es wird nur eine größere Fläche der Netzhaut quasi mit derselben Leuchtdichte bestrahlt.

Psychisch spielt es vllt. eine kleine Rolle, dass der SW eher auffällt wenn das Gerät sehr groß ist bzw. man sehr nahe dran sitzt. Eine größere lichtabgebende Fläche ist zudem für das Auge anstrengender, aber die Dichte und damit der "Brenneffekt" für das Auge wird nicht mehr.

Ich verstehe das halt nicht. Ich raffe nicht wie das messgerät ds messen können soll
Offensichtlich wird das messgerät bei einem größerem TV von weniger lichtquellen beeinflusst. Das kann doch nicht fair sein.

bleibt nur noch phoenix' methode

ich denke das geht so:

das Messgerät weiß, wie groß dessen Sonde ist, in der Licht eintrifft. Also wird der eintreffende Lichtstrom (als gesamte Lichtmenge, Anzahl der Photonen quasi) erfasst und durch dessen Fläche geteilt (gemessene Lichtmenge pro Fläche) und dann hochgerechnet auf einen m². Das ist die für mich einzig plausible Erklärung.

Aber das messgerät wird bei einem von mehr und vom anderen von weniger lichtquellen befeuert. Ich verstehe nicht, wie das irrelevant sein soll.

meine erklärung mit umrechnung macht für mich ja auch keinen sinn, da diese bedeuten würde, dass die 65" und 50" doch ziemlich gleich hell wären. Beim Schwarzwert passt es und wenn ein 50" 70cd/m² schafft, müsste ein 65" ca. 41cd/m² schaffen, was für mich auch realistisch klingt. Aber bräuchten die 65"er dann mehr Strom? Oder erzeugen sie einen höheren lichtstrom und beuten einfach weniger in die richtige richtung aus?

kp ich denke die Photonen verstreuen sich eh und vermengen sich durch die Sonde hindurch, die Quellen werden dadurch unscharf. Wenn unterschiedliche Quellen tatsächlich unterschiedliche Leuchtdichten erzeugen wird das natürlich auch gemessen, was zählt ist was am Sensorchip tatsächlich an Lichtmenge ankommt, dem ist wahrscheinlich egal was vor seiner Linse ist. Wenn andere Quellen mehr Licht pro Fläche erzeugen steigt auch die Helligkeit bzw. deren Dichte. Das wird dann schon berücksichtigt.


wenn der 50er mehr Leuchtdichte hat, wird dieser auch heller sein, erst recht wenn man an den 50er so nah rangeht dass er genauso groß erscheint wie der 65er (das ist aber nur mein sog. psychischer Effekt).

Die gesamte Lichtmenge dagegen ist bei beiden TVs womöglich gleich groß, da der 65er größer ist und mehr lichtabgebende Fläche hat. Wie genau, muss man ausrechnen. Allerdings muss bei immerhin 40% geringerer Helligkeit des 65VT die Fläche auch dementsprechend auch größer sein. Das könnte mit dem 65 VT aber ungefähr hinkommen, fehlen glaub ich noch paar Zoll.
Aber die Helligkeit als Dichte ist beim 65er VT dennoch dunkler. Deswegen wird auch immer die Leuchtdichte angegeben, um unabhängig von der Displaygrößer vergleichbare Angaben machen zu können. Die Lichtmenge als Gesamtbetrag ist eigentlich eher irrelevant.

konstrastfan (Beitrag #12) schrieb:

kp ich denke die Photonen verstreuen sich eh und vermengen sich durch die Sonde hindurch, die Quellen werden dadurch unscharf.

Das wäre aber auch nicht allzu sinnvoll, da Leuchtdichte schon Richtungsabhäng sein sollte und messen sollte was in richtung weg vom TV ausgestrahlt wird

Und warum ergibt diese simple umrechnung so passende werte? zufall?

Licht von einer Quelle, breitet sich kugelförmig aus und wird mit wachsendem Abstand r von der Lichtquelle immer schwächer, und zwar proportional 1/r2

http://www.physikgrundlagen.de/licht.html

also das mit der Verwirbeln ist wohl nicht ganz so richtig aber wenn wir mehrere Quellen haben, dann breiten sich von diesen mehrere Lichtbündel kugelförmig aus. In gewisser Weise vermengt es sich also schon durch die Überschneidung der Leuuchtkugeln.

Und warum ergibt diese simple umrechnung so passende werte? zufall?

vllt. hat sich Panasonic beim ABL doch was gedacht Dass wenigstens die größere Fläche des 65er VT dessen Helligkeitsverlust subjektiv ausgleicht.

Aber mehr abgebenenes Gesamtlicht bedeutet natürlich dementsprechend mehr Stromverbrauch, wenn das linear geschieht, ist es kein Zufall.
20% mehr Displayfläche braucht dann ca. 20% mehr Saft (aber dafür hätte man zunächst 20% mehr Gesamtlicht). Also muss der ABL um 20% in der Dichte eingreifen, um den Mehrverbrauch durch die größere Fläche um 20% auszugleichen. Die Elektronik dürfte ja gleich groß sein und nicht mehr Strom verbraten.

Ich glaube ich habs. Die lösung liegt in der Richtungsabhängigkeit.

1. Tun mir mal so als würde die gesamte fläche eines TV an jedem punkt die gleiche helligkeit ausgeben. Zu einem gewissen Grad muss sie das auch, sonst würden wir Lichthöfe sehen.
2. Tun mir mal so als würde das messgerät wirklich quasi nur eine Richtung messen, in einem verschwindend kleinen winkel. Ebenfalls muss das zu einem Grad auch geschehen, denn darum geht es bei der Leuchtdichte. Das nur der Lichtstrom gemessen wird, der in eine bestimmte richtung ausgeht.

Die elliptischen dinger sollen mal die Augen repräsentieren. Wenn wir nur eine Richtung, in der sich das Licht bewegt, betrachten, spielt die Distanz und Größe des Gerätes überhaupt keine Rolle und die Leuchtdichte gibt genau das an, was wir sehen werden. Ähnliches ließe sich mit jeder Lichtrichtung betreiben. Man kann die Lichtstrahlen in dieser Konstruktion sogar leicht abzählen, es sind immer 5.


Damit kann ich leben und mein gewissen ist beruhigt. Sofern niemand einsprüche hat

P.S.
danke für den link.Das licht mit radius zum quadrat abfällt war ein gedanke den vor wenigen wochen hatte. Das war bevor ich wusste, dass leuchtdichte richtungsabhängig ist, wodurch das ganze nicht mehr greift.

konstrastfan (Beitrag #4) schrieb:

Subjektiv wirkt für mich aber das gleiche Bild aus größerer Entfernung kontrastreicher, da die selbe Lichtmenge auf eine kleinere Fläche der Netzhaut trifft (meine Theorie).

Zumindest ändert sich der anteil den der TV im sichtfeld ausmacht. Dadurch könnte zB die weite der pupillen geändert werden, wodurch das bild natürlich anders wahrgenommen wird.

Ihr geht immer von der Panelgroesse aus. Tatsächlich spielt es aber auch eine Rolle, ob die leuchtenden Pixel mit der Panelgroesse 1:1 wachsen. Wenn die Trennwände der Waben gleich dünn bleiben, wachsen die Leuchtflaechen der Pixel überproportional, wenn man die Wände deutlich dicker macht, koennten sie im Extremfall sogar gleichgross sein. Dass das eine Rolle spielt, sieht man an den HD Ready Plasmas, die heller leuchten als die HD Kollegen. Da macht es offensichtlich die Pixelgroesse bei weniger Trennwaenden (tote Fläche) aus.
Aber ist eh alles wurscht. Hab gerade im US Forum F8500 versus ZT gelesen, dass die "ueberragende Helligkeit" des F8500 sogar im Dunkeln das "vorteilhaftere" Bild bringt. "Getestet" wurde natürlich ausgiebig im Markt.
Macht verständlich, warum Pana den Krempel hinschmeisst. Den Leuten ist eh nimmer zu helfen....

Uns ging es um messungen, noch nicht um die lichterzeugung. Wir müssen ja nicht direkt alles verstehen :D. Möglichst wenig wand scheint aber von vorteil zu sein und erhöht evtl das empfinden der bildschärfe?

+Bladerunner+ (Beitrag #17) schrieb:

[...] die "ueberragende Helligkeit" des F8500 sogar im Dunkeln das "vorteilhaftere" Bild bringt. "Getestet" wurde natürlich ausgiebig im Markt.

Wat. Does not compute

ja die Pixelschärfe beeinflusst definitiv den Bildeindruck. Man sieht Details deutlicher, weil sie nicht indirekt durch eine undeutlichere Pixelkontur wie bei Plasma weichgezeichnet werden.

manchen gefällt das weiche und natürliche Bild eines Plasmas, aber die Masse ist eben auf knackige Farben und Schärfe aus. Da hat LCD einen Heimvorteil, weil die Trennwände einfacher schmal und deutlich rechteckig gestaltet werden können. Ich meine bei Plasma sind sie abgerundeter, was zum weicheren Bild führt.
Damit sind die Pixel schärfer voneinander abgegrenzt sind als bei Bildröhre oder Plasma. Genau da hat jetzt Samsung beim F8500 aber eingegriffen und die Trennwände minimiert. Dadurch steigt auch die Lichtausbeute, weil mehr Fläche für den einzelnen Pixel zur Verfügung steht.

Ich glaube ich darf einen plasma niemals neben einen LCD stellen. Ohne den direktvergleich fällt mir die erhöhte schärfe noch nicht auf.

Aber schärfeunterschiede durch pixelstrukturen würde ich gerne mal beobachten, aber dafür wären mir mehrere displays von einem hersteller am liebsten, die sich dann nur in der pixelstruktur unterscheiden

Laut Test auf HDTVtest zeigt der vt65 alle superfeinen Strukturen der Test Bilder. An der Detailaufloesung liegt es also nicht.
Hab einen F8000 Led im Schlafzimmer und der rechnet (mit dem selben Vierkerner) wie der F8500 die Bilder gnadenlos scharf. Bei 30% Schaerfeeinstellung sehen Hautporen wie Krater und Bartstoppel wie Borsten aus.
Vergleichen kann man also wohl nur bei Nullstellung, was aber im Markt kaum der Fall ist.

Interessant: Wenn ich am Abend das Backlight weit runterdrehe, zeigt der Led trotz vergleichbarem Spitzenweiss kleine Leuchtquellen wie Fackeln nicht so hell wie der Plasma. Weiss net ob es am ABL liegt (trotz runtergedrehtem Kontrast von 50%???) oder einer anderer Eigenheit der Plasmatechnik. Der F8000 unterliegt zumindest da meinem 7 Jahre alte Plasma.

Bin uebrigens der Meinung, dass die Pana Plasma mit dem Samsung Filter heller koennten. Die Technikbilder zeigen keine kleinen Waben/Pixel bei Pana. Pana produziert scheinbar am Markt, wo Helligkeit, nicht tiefstes Schwarz, gefragt ist, mit seinen Superschwarzfiltern vorbei (auch wenn ich drüber froh bin). Wenn der ST den halben Schwarzwert des F8500 hat, koennte er mit gleichem Filter dann auch soviel heller??

ich denke schon, dass der Filter bei den Panas aggressiver ist um seinen Fans einen stärkeren Schwarzwert (zumindest im helleren Raum) liefern zu können. Das geht natürlich zu Lasten der Helligkeit, weil das gesamte Bild gedämpft wird. Entgegenwirken kann man nur mit helleren Pixeln, das ist aber mit erhöhtem Stromverbrauch verbunden, den EU und Massenmarkt so gar nicht mögen. Also muss man immer mit Kompromissen leben. Das ist auch der Grund, warum die VTs dunkler sind als die STs und GTs, weil der Filter stärker ist.

Interessant: Wenn ich am Abend das Backlight weit runterdrehe, zeigt der Led trotz vergleichbarem Spitzenweiss kleine Leuchtquellen wie Fackeln nicht so hell wie der Plasma. Weiss net ob es am ABL liegt (trotz runtergedrehtem Kontrast von 50%???) oder einer anderer Eigenheit der Plasmatechnik. Der F8000 unterliegt zumindest da meinem 7 Jahre alte Plasma.

kann natürlich sein, dass der LED an das niedriger geregelte Weiß vom Plasma angepasst wurde. Da beim Plasma die Helligkeit wegen des ABL dynamisch ist, erscheinen viel kleinere Fläcehn wie Fackeln deutlich heller. Große Flächen werden ja teils massiv runtergedreht und wenn du daran den LED angepasst hast, der immer gleiche Helligkeit liefert, ist er in einigen weniger hellen Szenen sogar dunkler als der Plasma.

Also bei 50% muss ABL schon arbeiten. Bei meinen letzten beiden pana plasma war ca bei Kontrast 23 / 60 schluss mit helligkeit von vollbild weiß.