Hilfe bei erster Aufnahme erbeten!

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Keksstein
Inventar

#1 erstellt: 10. Jan 2013, 00:18

Hallo Zusammen,

ich möchte gerne ins Home Recording einsteigen doch leider habe ich noch ein paar Probleme mit der technischen Umsetzung. Über meinen Bekanntenkreis habe ich 2 Sängerinnen / Gitarristinnen gefunden die schon lange nach einer Möglichkeit suchen sich auf einer CD wieder zu hören, für die ersten Versuche also Perfekt.

Ziel sind am Anfang 2 Spuren, Gitarre und Gesang. Dafür stehen mir 2 Mikros zur Auswahl, ein Beyerdynamic M500N Bändchenmikro (

Klick) für die Stimme sowie ein NAD MX-286 Elektret Stereomikro für die Gitarre.

Aufgenommen werden soll so:
Beide Mikros über jeweils einen Art Tube MP Vorverstärker an den Eingang meiner Soundkarte Asus Xonar Essence STX (ist definitiv Rauscharm genug) sodass ich nachher auf dem Linken Kanal die Vokals und auf dem Rechten die Gitarre habe, die Spuren werden wieder einzeln auf beide Kanäle gebracht sodass ich 2 "Stereospuren" habe. Die beiden sollen unbedingt zusammen performen um dabei richtig Spaß zu haben, das hört man ihnen an! Aufgenommen wird voraussichtlich mit Audacity und bearbeitet mit den Plugins von Samplitude 11 Silver (hat jemand schon damit gearbeitet? Wie sind die Plugins von der Qualität einzuschätzen?)

Mein erster "Selbsttest" war aber eher negativ, der Pegel beider Mikros scheint zu gering für die Vollaussteuerung des Art Tube MP. Das Gerät kann bis zu 70dB verstärken was gerade für eine Anständige Lautstärke am PC reicht, allerdings mit extremen Rauschen! Beide Mikros klingen sauber und klar sodass ich davon ausgehe das sie nicht defekt sind. Woran kann das sonst liegen? hat jemand einen Tipp?

Die Spur soll über meine Neumann KH O300 abgehört werden im selben Raum wie auch aufgenommen wird (natürlich nicht gleichzeitig, ich lasse beide anspielen und höre die Spuren dann ab) Er ist zwar nur 14qm groß aber sehr stark bedämpft sodass ich nachher hoffentlich nicht den Raum aus dem fertigen Lied raushören kann.

Was meint Ihr? Kann man so zu sauberen Ergebnissen kommen oder sollte ich alles nochmal überdenken? Wie würdet Ihr das anstellen?
Außerdem vermute ich das das NAD Mikro eine Kugelcharakteristik aufweist und damit ungeeignet ist (ich wuerde ja sonst die Stimme im Gitarren Kanal laut mithören) Falls ich recht habe, welches wäre ein günstiges geeignetes Mikro?

Danke schon mal für alle Antworten

Gruß

Jan

*Michael_B*
Inventar

#2 erstellt: 10. Jan 2013, 02:50

Hallo

Bei den Pegeln kann ich Dir leider nicht sonderlich helfen. Ich gehe davon aus, dass da schon alles probiert wurde mit den Pegelreglern im Mixer der Soundkarte oder dass die Art Tubes einfach mal aus Jux direkt an einem normalen Verstärker gehangen haben um das Rauschen noch mal abzuchecken.

Beim Aufnahmeprogramm frage ich mich, warum Du das mit Audacity machen möchtest. Das funktioniert zwar prinzipiell genause wie bei Samplitude, allerdings kommen Effekte dann erst später rein. Samplitude sollte eigentlich mit ASIO umgehen können so wie es die Soundkarte (nach meiner schnellen Google-Suche) auch kann. Damit hätte man die Möglichkeit, gleich Effekte mit einbinden zu können.

MfG
Michael

bartman4ever
Inventar

#3 erstellt: 10. Jan 2013, 10:38

Akustikgitarre und Gesang würde ich ohne Effekte aufnehmen und mit Direktmonitoring arbeiten. Dafür benötigt man eine ASIO-fähige Soundkarte. Onboard-Karten taugen dafür nicht.

Bändchenmics brauchen nun mal mehr Pegelverstärkung. Dabei kommt es gerne mal zu Rauschen. Ist bei meinem Great River Preamp auch so. 2 Künstler gleichzeitig in so einem kleinen Raum recorden macht man auch nicht mit Bändchen und Kugel-Mics.

Für das kleine Budget reicht erstmal ein Set Kleinmembraner mit Nierencharakteristik. Ich würde zunächst die Akustikgitarre nur mit einem Mic aufnehmen. Das andere für den Gesang. Da gibt es genug auswahl angefangen von

t.bone und

oktava bis zu Haun und Neumann.

Problem wird sein, in dem kleinen Raum beide Signale ohne extremes Übersprechen aufzunehmen. Da wäre sicher eine mobile Stellwand sinnvoll. Ich halte den Raum für zu klein, um Gitarre und Gesang ohne störende Reflektionen aufzunehmen. Man ist zwangsläufig immer zu dicht an einer Wand.

Irgendwie scheinen deine Prioritäten schlecht verteilt. Monitore von KH und dann eine onboard-Soundkarte.

Was hast du denn an der Raumakustik gemacht?

[Beitrag von bartman4ever am 10. Jan 2013, 10:39 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#4 erstellt: 10. Jan 2013, 13:48

Hallo Zusammen,

Hallo Michael,

Gut ich lasse Audacity ganz weg, damit habe ich halt schon früher Erfahrungen gemacht. Ich bin mir auch noch nicht 100% sicher ob Samplitude so perfekt für mein Vorhaben geeignet ist....
Die Soundkarte ist sehr sicher Asio fähig, das war auch das Ergebnis meiner Recherche.

Hallo bartman4ever,

die Soundkarte ist keine Onboard Karte, hier ist der Link auf die Beschreibung des Herstellers

Klick

Bändchenmics brauchen nun mal mehr Pegelverstärkung. Dabei kommt es gerne mal zu Rauschen. Ist bei meinem Great River Preamp auch so. 2 Künstler gleichzeitig in so einem kleinen Raum recorden macht man auch nicht mit Bändchen und Kugel-Mics.

Das ein Bändchen Leiser ist ist ja schon Prinzip bedingt, allerdings Besitzen die meisten ja Übertrager um den Pegel anzupassen. Wären "bessere" Vorverstärker vielleicht die Lösung? Das das NAD Mikro dafür nicht gut ist war zu erwarten, doch wo liegt das Problem beim Beyerdynamic? Es hat ja eine Hypernierencharakteristik somit muss ich nur aufpassen mir keine Reflexion von der Wand dahinter einzufangen richtig? Eventuell mit soetwas:

Klick

Meine Bedenken sind halt das das Beyerdynamic Mikro weit höher auflöst als günstige Kondensatormikros, zumindest Großmembranmikros klingen für mein Gefühl in den unteren Preisklassen hell aber nicht wirklich hochauflösend. Oder sind die günstigen Kondensatormikrofone sogar besser als mein Bändchenmikro?

Problem wird sein, in dem kleinen Raum beide Signale ohne extremes Übersprechen aufzunehmen. Da wäre sicher eine mobile Stellwand sinnvoll. Ich halte den Raum für zu klein, um Gitarre und Gesang ohne störende Reflektionen aufzunehmen. Man ist zwangsläufig immer zu dicht an einer Wand.

Lässt sich da nichts mit passenden Mikros machen? Der Raum selbst ist sehr stark bedämpft mit Akustikstoffen um die Nachhallzeit zu verringern, eben so das die Monitore gut spielen. Diese habe ich zum Musik hören gekauft, nicht extra für das Aufnehmen, es bietet sich halt an.

Gruß

Jan

[Beitrag von Keksstein am 10. Jan 2013, 13:57 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#5 erstellt: 10. Jan 2013, 14:13

Wenn die Soundkarte ASIO kann und eine vernünftige Latenz hat, dann kann das gehen. Die hat aber nur Consumer-Pegel. Das kann schon zu Problemen führen. Ist einfach keine Karte für Musikproduktion.

Bändchen haben immer eine Acht und nicht Hyperniere. Wäre mir neu, wenn Übertrager den Pegel anheben.

Das Problem liegt daran, dass du viel Pegel brauchst und wenn 2 Künstler in einem Raum gleichzeitig recorden, bekommst du mit so einem Mic Übersprechen. Also der Sänger muss lauter singen und wird demzufolge im Git-Mic zu hören sein. Die Gitarre wird im Achter-Mic auch zu hören sein, weil das ja hinten genauso viel Pegel aufnimmt.

Ich habe selber einen sehr guten Preamp von Great River. Auch da brauche ich bei Bändchen-Mics sehr viel Pegel und dann rauscht es auch etwas mehr als bei Kondensator-Mics. Bevor du jetzt krampfhaft versuchst, mit einem Bändchen und einem Kugel aufzunehmen, würde ich eher 2 Nieren-Kleinmembraner nehmen. Die liefern genug Pegel. Ob dann deine Soundkarte mitspielt, kann ich nicht vorhersagen. Glaube ich eher nicht, dass die den Pegel von den Art-Preamps sauber verarbeiten kann.

Mit welchen Akustikstoffen hast du denn den Raum behandelt? Hast du den Raum auch mal gemessen? Ein vernünftiger Raum für Stereoproduktionen wird ja eigentlich nicht so stark gedämmt.

Keksstein
Inventar

#6 erstellt: 10. Jan 2013, 15:03

Hallo Torsten,

natürlich ist die Karte mehr für Heimanwendungen gemacht, das es Pegelprobleme geben könnte habe ich auch gedacht. Normalerweise müsste der Art Tube MP jedoch locker genug Ausgangspegel haben um die Karte Auszusteuern, der Pegel reich aber nichtmal ansatzweise für die Vollaussteuerung des Preamps.
Am besten wäre wahrscheinlich sowieso wenn ich mir ein vernünftiges Interface kaufe um 4 Kanäle zu haben, dann könnten beide Singen und Gitarre spielen. Die Preise für die T-Bone Mikros halten sich ja in Grenzen sodass ich auch 4 Stück bestellen könnte....

Ich habe einen Link auf das Datenblatt des M500N herausgesucht:

http://medias.audiof...c-m-500-n-290269.jpg

Scheinbar hat es doch eine Hypernierencharakteristik, die Rückseite des Bändchens ist verschlossen daher eventuell (es ist ja als Bühnen Gesangsmikro gebaut)
Mit Übertragern kann man Pegel anpassen, erhöhen oder verringern. Im Grunde das gleiche wie die MC Tonabnehmer Step up Übertrager, ansonsten wäre die Spannung aus dem Bändchen viel zu niedrig für eine vernünftige Übertragung. Geschenkt bekommt man dabei natürlich nichts, die Ausgangsimpedanz steigt dadurch an.

Glaubst Du mit 2 Nierenmikros könnte es sauber funktionieren oder werde ich immer beide "Instrumente" auf beiden Spuren hören? Ich hatte eigentlich die Hoffnung das das funktionieren könnte, Live wird ja auch oft 1 Künstler mit (Gitarre + Vokals) mit 2 Mikros aufgenommen und das klingt teilweise schon sehr gut.

Im Raum liegt ein Teppichboden, an jeder Wand (bis auf die Rückwand hinter den Monitoren) hängt Molton Bühnenstoff. Der Ganze Raum ist mit einem DSP eingemessen und der Frequenzgang der LS linearisiert, ich hatte ursprünglich Probleme im Tiefton die dadurch beseitigt werden konnten.

Dankeschön für die Tipps, mal sehen ob das sich trotz den Bedingungen gut anhören wird

Gruß

Jan

bartman4ever
Inventar

#7 erstellt: 10. Jan 2013, 16:30

Dynamisches Bändchen mit Hyperniere hatte ich vorher noch nicht von gehört. Wieder was gelernt.

Auch mit 2 Nieren hast du das Übersprechen. Live nimmt man ja eher dynamische Mics. Ob das in deinem Fall sinnvoll ist, kann ich nicht sagen. Und ob das mit 4 Kleinmembranern besser ist, kann ich auch nicht sagen. Jedenfalls scheint mir 2x Gitarre + 2x Gesang in dem Raum doch sehr gewagt.

Molton ist ja kein Dämmstoff an sich. Mit entsprechender Faltenzugabe kann man damit Reflektionen eines Schranks, Wand oder Fensters minimieren. Ich habe aber hinter dem dicken Samt auch noch Basotect verbaut. Mit Teppich und Molton wird der Hochtonbereich bearbeitet. Tiefmitten und Bass bleiben da aussen vor. Ich würde da mal den Nachhall mit REW messen.

Zu Deinem Pegelproblem. Die beiden Art liefern doch sicher +4 dB. Und die Soundkarte kann nur Consumerpegel von -10 dB. Eigentlich müsste der Eingang übersteuern.

Keksstein
Inventar

#8 erstellt: 10. Jan 2013, 16:47

Hallo Torsten,

im Grunde bleibt mir nur ausprobieren, leider sehe ich dann erst an dem Tag der Aufnahme wie gut das ganze wird....
Ich habe mal eben die beiden von Dir verlinkten Kleinmembran Mikros angehört, bin mir aber nicht ganz sicher wie aussagekräftig der Vergleich der Soundbeispiele die Thomann bereitstellt sind ist. Wenn man am Beispiel Gitarre vergleicht sind die Oktava aber deutlich überlegen, naja bei dem Preisunterschied...

Molton hat dem Ganzen noch ein wenig "Feinschliff" verpasst, Hallig war es auch durch den Teppich noch nie. Nur direkte Reflexionen der Wände sind damit verschwunden, das tat der Räumlichkeit der Lautsprecher sehr gut.

Zu Deinem Pegelproblem. Die beiden Art liefern doch sicher +4 dB. Und die Soundkarte kann nur Consumerpegel von -10 dB. Eigentlich müsste der Eingang übersteuern.

Das Problem ist schon vorher da, ich habe es mal mit einem hochohmigem Kopfhörer direkt am Art versucht. (Sennheiser HD424) Wenn ich den Gain des Art komplett aufdrehe (+70dB!) ist beim Beyerdynamic grad mal ein bisschen etwas unter extremem Rauschen zu hören. Mein Gedanke war das das Mikro vielleicht defekt ist, das NAD Elektret Mikro hat aber das selbe Problem (über Batterie versorgt und diese ist neu) Eigentlich müsste doch die Vollaussteuerung locker zu erreichen sein? (Clip LED am Art)

Gruß

Jan

bartman4ever
Inventar

#9 erstellt: 10. Jan 2013, 18:26

Das Pegelproblem hat dann wohl eine andere Ursache. Ich würde sowieso auf einen 4-Kanal-Preamp mit USB upgraden. Gerade wenn man einen gewissen Anspruch hat.

Wie willst du denn das Monitoring betreiben? Du brauchst ja 3 Kopfhörerausgänge.

Dass die Oktavas besser sind als die t.bones, ist ja wohl klar. Ich nutze selber die Oktava. Allerdings kommen die selten zum Einsatz, weil ich noch ein besseres Mic für voc & acc habe. Kannst du nicht mit einem der Sänger mal einen Test machen? Oder selber mal singen und klampfen.

Keksstein
Inventar

#10 erstellt: 10. Jan 2013, 19:49

Hallo Torsten,

Das Pegelproblem hat dann wohl eine andere Ursache. Ich würde sowieso auf einen 4-Kanal-Preamp mit USB upgraden. Gerade wenn man einen gewissen Anspruch hat.

eine Überlegung ist das sicher Wert, hast Du eventuell Tipps für ein günstiges Einsteigergerät? Dann könnte ich die Arts zurücksenden....

Das mit dem Kopfhörer war nur ein Test, eventuell hätte ja auch die Soundkarte ein Problem haben können. Es ist so als wären die Mikros viel zu leise, warum auch immer. (wäre das Bändchenmikro defekt würde sich das anders äußern oder? Unsauberkeit z.b.?)

Dass die Oktavas besser sind als die t.bones, ist ja wohl klar. Ich nutze selber die Oktava. Allerdings kommen die selten zum Einsatz, weil ich noch ein besseres Mic für voc & acc habe. Kannst du nicht mit einem der Sänger mal einen Test machen? Oder selber mal singen und klampfen.

Ja natürlich das geht, doch dazu müsste das Problem mit dem Pegel zuerst verschwinden. Ich versuche es nachher nochmal.

Gruß

Jan

[Beitrag von Keksstein am 10. Jan 2013, 19:49 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#11 erstellt: 10. Jan 2013, 21:32

Hier mal ein Vorschlag mit 4 Mic-Pres:

M-Audio C600

Die Art mit diesem Pseudo-Röhren-Brizzeln sind sicher ganz nett aber die paar Obertöne bekommt man heute sogar mit freeweare hin.

Meine Frage mit den Kopfhörern zielte eigentlich auf das Monitoring mit den beiden Künstlern ab. Da braucht doch auch jeder einen KH-Mix.

Keksstein
Inventar

#12 erstellt: 11. Jan 2013, 01:49

Danke für den Vorschlag, über kurz oder lang werde ich mir solch ein Gerät zulegen um richtig einzusteigen.

Für meinen ursprünglichen Plan über die Soundkarte hätte ich beide Pres ja gebraucht, das sie Röhren verwenden war dabei nicht mal ausschlaggebend.

Es wird so ablaufen, eine Künstlerin singt die andere spielt Gitarre, nicht beides gleichzeitig. Das ist ein erster Versuch mit "günstigen" Mitteln, dafür muss man den Kompromiss halt eingehen. Die Sängerin bekommt ihre Stimme + Gitarre über einen Geschlossenen KH zu hören, die Gitarristin muss ohne leben. (bei Gitarre nicht notwendig oder?) Über die Technische Umsetzung mache ich mir gerade ein wenig Sorgen, eventuell kann ich mit Samplitude die beiden Monospuren zusammenlegen und über KH ausgeben, das teste ich nochmals genauer. Auch habe ich bedenken weil ich beide Spuren erst am Ende komplett hören werde, Monitore und Mikrofone stehen ja leider im selben Raum und können daher nicht gleichzeitig abgehört werden. So manches Homestudio kommt damit auch aus, ich muss halt wirklich penibel auf die Mikrofonaufstellung achten....

PS: So, ich habe eben nochmal versucht meine Stimme mit dem Beyerdynamic Mikro aufzunehmen, dieses mal mit gutem Ergebnis.

Problem war die Anschlussleitung des Beyerdynamic Mikros, nachdem ich dieße ersetzt habe geht es (eventuell Kabelbruch oder falsche Steckerbelegung, morgen messe ich mal mit dem Multimeter nach). Den Art muss ich immer noch fast komplett aufdrehen, das reicht aber schon das die Soundkarte übersteuert bei leiser Stimme. Rauschen ist sehr gering, da sind manche Studio Alben vom Gesammtrauschen schlimmer.
Es hat noch einen Popschutz vorgesetzt bekommen, Abstand Mund zu Mikro war ca. 10cm. Das Mikro wurde leicht schräg am Mikrofonständer befestigt, das brachte die besten Ergebnisse. Es klingt meiner Meinung nach sehr gut, hochauflösend ohne nervende Höhen und trotzdem Detailreich, vielleicht könnte man es mit unaufdringlich beschreiben. (Einen DeEsser brauch ich nicht, das klappt alles sehr gut)

Sieht nicht schlecht aus, zumindest Stimme alleine funktioniert.

Gruß

Jan

*Michael_B*
Inventar

#13 erstellt: 11. Jan 2013, 03:01

Hallo

Über die Technische Umsetzung mache ich mir gerade ein wenig Sorgen, eventuell kann ich mit Samplitude die beiden Monospuren zusammenlegen und über KH ausgeben, das teste ich nochmals genauer.

Das sollte kein Problem sein. Den Stereokanal der Soundkarte kann man bei Samplitude (und natürlich auch allen anderen DAWs) so aufteilen, dass der linke Kanal z. B. auf Spur 1 liegt und der rechte Kanal auf Spur 2. Die Eingangssignale bzw. Gitarre und Gesang sind dann zwar mono, was aber egal ist. Über Panning und Effekte hat man dann das gewünschte Stereosignal.

MfG
Michael

bartman4ever
Inventar

#14 erstellt: 11. Jan 2013, 10:39

Sicher geht das mit Samplitude. Dafür ist so ein Programm ja da. Die Soundkarte muss aber kurze Latenzen ermöglichen, weil das Signal geht über die Soundkarte in Sam rein, wird dort bearbeitet und geht wieder zur Soundkarte und wird dort am KH ausgegeben. Dieser Weg hin und zurück verursacht Latenz.

Für akustische Instrumente und Gesang macht man eigentlich Direct-Monitoring. Man gibt bereits eingespielte Spuren auf der Soundkarte aus, das neu aufzunehmende Signal wird in Sam aufgenommen aber direkt in der Soundkarte abgegriffen und dazugemischt. Man erspart dem Signal den Weg über Samplitude und hat den Vorteil, dass die Latenz sehr gering ist.

*Michael_B*
Inventar

#15 erstellt: 11. Jan 2013, 11:52

Hallo

Jo. Keksstein muss da halt ein bisschen experimentieren, wie gut oder schnell ASIO bei seiner Soundkarte funktioniert. Bei meiner ESI U24 und der 2496 sind die Latenzen für meine Ansprüche jedenfalls klein genug um auch Effekte zu machen. Aber stimmt schon, die Verzögerung nehme ich ebenfalls wahr, auch wenn sie nur ganz leicht vorhanden ist.

MfG
Michael

DB
Inventar

#16 erstellt: 11. Jan 2013, 13:16

Ich würde nicht erwarten, mit einem Vorverstärker in der Preisklasse unter 50€ da irgendwas Brauchbares zu erzielen. Der Pegel, den ein Bändchenmikrofon abgibt, ist sehr klein. Um sehr rauscharm zu verstärken, muß der Mikrofonvorverstärker zwingend einen Eingangsübertrager haben. Solche Vorverstärker gibt es schon, nur kosten die eben wesentlich mehr Geld.
Für die Aufnahme würde ich zwei Kleinmembran-Kondensatormikros verwenden.

@Keksstein: Wolltest Du nicht vorrangig einen Phonoentzerrer realisieren?

MfG
DB

[Beitrag von DB am 11. Jan 2013, 13:18 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#17 erstellt: 11. Jan 2013, 16:45

Hallo Zusammen,

Ob die Soundkarte das Packt wird sich zeigen, ich experimentiere am Wochenende ein wenig mit dem ganzen. Als nächster Schritt leihe ich mir ein Kleinmembranmikro aus damit das ganze etwas wird. Das Beyerdynamic wird auf jeden Fall verwendet, dagegen spricht ja nichts mehr?

Zum Thema Vorverstärker:
Ich habe mir das ganze auch überlegt, der Art ist halt von der Ausstattung her sehr brauchbar für einen recht günstigen Preis und hat fast nur gute Bewertungen bekommen. Die Röhre ist sowieso nur fürs Sounding da, das war von Anfang an sicher. Die Hauptverstärkung übernimmt ein OPA und dann geht das ja auch schon recht rauscharm. Ich überlege sowieso gerade nochmal einen 1/10 Zwischenübertrager zu verwenden (ist vorhanden) um auf einen passenden Pegel mit Reserven zu kommen.

OT; Ja, die Vorstufe ist im entstehen, Problem sind aber immer noch die Übertrager die ich einfach nicht auftreiben kann. Eine kleine "Testvorstufe" ist in den Abendstunden auf dem Schreibtisch entstanden und läuft schon.

Gruß

Jan

DB
Inventar

#18 erstellt: 11. Jan 2013, 18:06

Hallo,

Keksstein schrieb:

Die Hauptverstärkung übernimmt ein OPA und dann geht das ja auch schon recht rauscharm. Ich überlege sowieso gerade nochmal einen 1/10 Zwischenübertrager zu verwenden (ist vorhanden) um auf einen passenden Pegel mit Reserven zu kommen.

hier mal etwas zu Mikrofonverstärkern. Das Problem ist keineswegs trivial.

MfG
DB