Endstufe für Limmer 215 - OHMeine Güte

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Unknownusername
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Mrz 2019, 14:26

Hallo zusammen,
ich komme ein weiteres Mal um mich an eurer Weisheit zu laben.
Ich bin auf der Suche nach einer Endstufe für zwei Limmer 215, bestückt mit 15NW100 8 Ohm. Die Treiber sind im Gehäuse parallel angeschlossen, eine Kiste kommt also auf 4 Ohm und 2 kW RMS. Ich bilde mir aber ein mal irgendwo gelesen zu haben, man sollte pro Chassis im Limmer nicht mehr als 800 W draufjagen. Dazu gerne auch Meinungen

Als Endstufe hatte ich also die t.Amp tsa 4-1300 ins Auge gefasst T gibt die Daten wie folgt an:
4 x 1670 W / 4 Ohm
4 x 1220 W / 8 Ohm
2 x 4000 W / 8 Ohm Brückenbetrieb

An 4 Ohm betrieben käme ich also auf meine 1,6 kW pro Kiste und hätte noch zwei Kanäle für die Tops.

Allerdings:
Früher oder später sollen die Limmer allerdings auf 4 Stück erweitert werden, theoretisch könnte ich also die Endstufe brücken und damit 4 Limmer betreiben, 2 pro Kanal?
Da läuft sie laut Angaben allerdings nur noch an 8 Ohm stabil, eine Kiste kommt ja trotz parallel geschalteter 8 Ohm Treiber auf 4 Ohm und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kann die LS Ohmangabe höher sein als der Verstärker aber nicht umgekehrt?
Wenn ich allerdings mit einem Kanal 2 Kisten anfahre, verhält es sich nicht wieder, als ob diese in Reihe geschaltet wären und die Ohmzahl addiert sich wieder auf 8?

Ich hoffe jemand findet die Zeit und Muße, mir eine kurze Ohm Einführung für langsame zu geben, meine Suche im Internet hat mich offengestanden mehr verwirrt als weiter gebracht...
Auch über Tipps zu einer Endstufe im allgemeinen oder der oben beschriebenen im speziellen wäre ich sehr dankbar. Prima auch wenn mir jemand aus seinen Erfahrungen einen Rat geben kann, wieviel Leistung ich auf einen 215er sinnvoll geben kann.

Vielen Dank im Voraus!

cptnkuno
Inventar

#2 erstellt: 01. Mrz 2019, 16:29

Unknownusername (Beitrag #1) schrieb:

Wenn ich allerdings mit einem Kanal 2 Kisten anfahre, verhält es sich nicht wieder, als ob diese in Reihe geschaltet wären und die Ohmzahl addiert sich wieder auf 8?

Kommt auf die Verkabelung an. Wenn da in jeder Box 2 Speakons sitzen und du schleifst das Signal einfach durch, dann sind die im Parallelbetrieb. Mit Spezialverkabelung ist Reihenschaltung prinzipiell möglich, da kannst du dann allerdings nicht mehr einfach jedes Kabel für alles verwenden.

Unknownusername
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 01. Mrz 2019, 18:13

Hallo cptnkuno,

vielen Dank für die schnelle und kompetente Antwort!
In dem Szenario könnte, ich wenn ich mich nicht täusche, dann einfach die Verkabelung in der Kiste auf Reihe ändern, dann hab ich 16 Ohm, durchgeschleift in Parallelverbindung werden daraus dann 8 Ohm pro LS? 2 Speakons sind vorhanden.

Wie verhält es sich denn mit einem Y-Kabel, oder ist sowas generell Häresie?

[Beitrag von Unknownusername am 01. Mrz 2019, 18:13 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#4 erstellt: 01. Mrz 2019, 18:36

Unknownusername (Beitrag #3) schrieb:

In dem Szenario könnte, ich wenn ich mich nicht täusche, dann einfach die Verkabelung in der Kiste auf Reihe ändern, dann hab ich 16 Ohm, durchgeschleift in Parallelverbindung werden daraus dann 8 Ohm pro LS?

Wenn du dann allerdings nur einen Lautsprecher betreibst kommen aus der tsa 4-1300 wahrscheinlich nur mehr 600W pro Kanal raus -> jedes Chassis kriegt 300W

Unknownusername (Beitrag #3) schrieb:

Wie verhält es sich denn mit einem Y-Kabel, oder ist sowas generell Häresie?

Y-Kabel wie verschalten?

Was ist überhaupt der Verwendungszweck der ganzen Anlage?
Bandbeschallung, DJ, Vermietung?

[Beitrag von cptnkuno am 01. Mrz 2019, 18:36 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#5 erstellt: 01. Mrz 2019, 18:55

Reihenschaltungen von Chassis würde ich tunlichst vermeiden. Da jeder deiner Subs 4 Ohm aufweist macht es nur Sinn, einen der Subs an je einen Ampkanal zu hängen. Egal ob nun 2 oder 4 Subs im Einsatz sind.

Unknownusername
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 01. Mrz 2019, 19:04

@cptnkuno

Laufen soll darauf elektronische Musik bei eigenen Veranstaltungen für einen kleinen Floor oder auch mal bei kleineren Sachen Solo. Dazu laufen 2 EV T252 als Tops. Gesteuert durch eine DCX 2496. Wenn die Anlage mal verliehen werden soll, dann nur an "Bekannte" und unter Aufsicht.

Genau, dann müsste ich quasi je nach Einsatz 2/4 die Verkablung in den Kisten ändern. Denke aber mal, sobald 4 da sind werden auch 4 aufgefahren werden

Keine Ahnung wie sich so ein Y-Kabel verhält...

@ Böötman

Also keine Reihenschaltung in den Kisten? In dem Fall dann einfach noch einen zweiten Amp anschaffen?

Danke euch beiden!

Zalerion
Inventar

#7 erstellt: 01. Mrz 2019, 19:05

Brücken ist nicht, was du willst.

1 Limmer hat 4 Ohm.

2 Limmer sind also kein Problem, jeweils pro Kanal einer.

4 Limmer wären 2 pro Kanal, also 2Ohm, sofern nichts in Reihe verkabelt. Dafür brauchst du eine 2Ohm stabile Endstufe. (Bei stereo, was Brücke entsprechen würde)
Oder 1 pro Kanal, je 4Ohm, an 4 Kanälen, geht auf. Den Angaben nach, hättest du dann 1,6kW pro Limmer.

Brücken bedeutet: Beide Kanäle spielen zusammen auf den gleichen Lautsprecher (oder die gleiche Leitung, an der auch mehrere Lautsprecher hängen).
Dafür halbiert sich die Impedanz. Also eine 2 Kanal Endstufe, die nur 4Ohm stabil aber NICHT 2 Ohm stabil ist, wird gebrückt mit minimal 8Ohm klarkommen.

Bei vier Bässen an vier Kanälen wurde schon berichtet, das die günstigen Thomann Endstufen wohl gerade bei 4Ohm mit Dauerlast nicht so ganz die Leistung bringen, die angegeben ist. Die sind wohl eher für 2x Subs + 2xTops ausgelegt.
Man sollte auch bedenken, dass aus einer Standardsteckdose in der Theorie nur 3,5kW rauskommen. (Musiksignal ist idR kein Sinus und kurze Spitzen sind nicht so das Problem, aber trotzdem kann man nicht 8kW Dauerstrom erwarten!)

Böötman
Inventar

#8 erstellt: 01. Mrz 2019, 19:15

Volle Zustimmung in allen punkten.

Leider habe ich mein Verständnisproblem wieso die Hersteller solche Leistungen mit einem lediglich einem Schukostecker anbieten. Selbst wenn man die Zuleitung auf stabiele 230 V @ 8 kW Abnahmeleistung am Anschlusspunkt auslegt, bliebe das Problem der nicht Verfügbaren Steckverbindung.

amerika1110
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 01. Mrz 2019, 20:06

Bei den heute sehr überschaubaren Kosten für Endstufen eine zweite Endstufe dazu und man ist auf der sicheren Seite. Fertig.

Unknownusername
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Mrz 2019, 21:07

Ja ich erkenne meinen Denkfehler, ich kann ja einfach das Bass Signal von der DSP aus in mehrere Kanäle/Endstufen "splitten".

In dem Fall des Basszuwachses dann einfach eine zweite Bassstufe, den bestehenden Amp für 2 Bässe und 2 Tops, dass sie auch die Leistung bringt.

Tausend Dank allen beteiligten!

Kann mir noch jemand was zur Leistungsaufnahme der Limmer (oder auch der T252) sagen, oder einfach mit RMS befeuern und die Nase gespitzt halten?

stoneeh
Inventar

#11 erstellt: 03. Mrz 2019, 07:30

Böötman (Beitrag #8) schrieb:

Leider habe ich mein Verständnisproblem wieso die Hersteller solche Leistungen mit einem lediglich einem Schukostecker anbieten.

Ignoranz, Dummheit, Marketing (man muss den Konkurrenten und das Vorgängermodell jedesmal mit irgendwas übertrumpfen)... take your pick

Selbst WENN man aus einer 230V Phase dank durchschnittlich niedrigem Crestfaktor des Musiksignals die meiste Zeit derartige Leistungen entnehmen könnte, es ist einfach totaler Blödsinn, den Amp und das Netz derart zu belasten.
Leitungserwärmung und dementsprechend erhöhte Widerstände sind keine fiktiven Konstrukte - sie sind berechenbar, messbar, und im Endeffekt hört man auch den Unterschied zwischen soviel Leistung aus 1 Phase, oder auf mehrere Phasen verteilt.
Wer den Unterschied weder gedanklich, noch via Praxis/Gehör zu ermitteln vermag, und dementsprechend 4 oder mehr Bässe an einen Amp ala 4-1300, FP10000Q, etc hängt, hat eigtl in der Beschallung nichts zu suchen.

DB
Inventar

#12 erstellt: 03. Mrz 2019, 11:47

Mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit derartig konzentrierter Leistungen für den Betrieb von Lautsprechern (

SPOF): man könnte, wenn man es als Hersteller denn wöllte, auch trafobestückte Endstufen so bauen, daß sie nicht ein- sondern zumindest zweiphasig betrieben werden können. Das würde neben einer Steigerung der entnehmbaren Leistung auch die Jammerei über Neutralleiterabrisse beenden.

Spätestens dann, wenn ohnehin ein Schaltnetzteil her soll, wäre ein dreiphasiger Eingang zweckmäßig. Der ist dann einfacher machbar als mit einem Trafo mit Dreischenkelkern.

MfG
DB

Böötman
Inventar

#13 erstellt: 03. Mrz 2019, 12:49

OT Gedanken zum Sonntag.

In Summe betrachtet verhält sich das ganze wie bei den meisten AVRs. Vornehmlich aus Kosten-, zweitrangig aus Anwendungsgründen wurden mehrfach die gleichen Ampmodule verbaut. Jedes für sich betrachtet kann eine gewisse Leistung X bereitstellen. Bei PA Anwendungen kann das sogar Sinn machen wenn alle Kanäle identisch ausgelegt und demzufolge auch gleich stark sind. Werden alle Kanäle ausgereizt dann ist die Stromversorgung der Flaschenhals. Bei AVRs ist das das Netzteil, bei PA Amps dieser Leistungsklasse ist das eben das speisende Stomnetz als solches. An sich ist auch denkbar das die Leistung ursprünglich "nur" für Impulsspitzen + Sicherheitsreserve gedacht ist und oder war und der zeigleiche Vollastbetrieb aller Kanäle somit einer Zweckentfremdung entspräche. Wer weiß wer weiß.

Mechwerkandi
Inventar

#14 erstellt: 03. Mrz 2019, 13:45

DB (Beitrag #12) schrieb:

Spätestens dann, wenn ohnehin ein Schaltnetzteil her soll, wäre ein dreiphasiger Eingang zweckmäßig.

Nach meiner unbedeutenden Erfahrung liegt der maßgeblich limitierende Faktor häufig hinter der Tapete.
Was sich bei Neuinstallationen üblicherweise nachvollziehbar darstellt, ist bei Bestand oft gekennzeichnet durch:
>> halb herausgebrochene UP Dosen ohne Schutzleiter
>> unzugängliche Verteilungen auf Diazed (ideal: im Keller vom Nebenhaus)
>> Drehstrom ohne Null (verdächtig: Perilex)
Sich in diesem Umfeld Gedanken über kW-Verstärker zu machen, ist sicherlich ehrenvoll, aber wenig zielführend.

DB
Inventar

#15 erstellt: 03. Mrz 2019, 14:09

Ganz richtig. Bei uns auf dem Dorf war die Bühne des Festsaales mit einer (1) Steckdose ohne PE bestückt. Absicherung 6A, Schutzmaßnahme war nichtleitender Fußboden.
Über der Bühne dräuten ein paar Böthner Stufenlinsenscheinwerfer, im Saal gab es Lautsprecher, die ruhten seit ewigen Zeiten auf eingemauerten 40er Winkelstählen. Der originale Verstärker kam mit einer Ausgangsleistung von etwa 25W daher.
Gefeiert wurde trotzdem.

bierman
Inventar

#16 erstellt: 05. Mrz 2019, 14:30

Da ich selbst die große TSA einsetze erlaube ich mir auch noch ein paar Zeilen.

Der Amp versorgt bei mir bis zu vier RCF 18"er, allerdings je einen am Ausgang und angemessen limitiert.
Anhand der technischen Daten (angegebene 4 Ohm Leistung ist kaum größer als die 8 Ohm Leistung) würde ich davon abraten dieses Gerät mit zwei oder gar mehr 4 Ohm Subs einzusetzen.

Mit optimalem Netzteil und nicht-einbrechender Stromversorgung wäre die Spannung am Ausgang eines Verstärkers idealerweise konstant sodass an 4 Ohm Last die doppelte Leistung anliegt, in der Praxis beschränkt bei praktisch jedem real existierenden Amp aber das Netzteil den Strom und es mangelt im Grenzbereich an Kontrolle. Ob man bei den Limmern überhaupt in diesen Grenzbereich kommt ohne dass die Speaker am Ende sind oder ob dann sicherheitshalber eh auf sowas wie -4dB limitiert wird weiß ich nicht, da mir Erfahrung mit den Subs fehlt.

Eine Möglichkeit ist der Umbau der Subs auf 2x8 Ohm (vierpolig Speakon), eine andere der Einsatz einer besser passenden Endstufe. Die wird dann aber auch teurer.

Versteht mich nicht falsch, die 4/1300 ist ne super flexible kräftige Endstufe und bei mir bisher auch von der Zuverlässigkeit her einwandfrei, ich würde die auch wieder kaufen, aber für die 4 Ohm Belastung mit Subs (deren realer Widerstand frequenzabhängig auch auf ~3 Ohm fallen kann) ist vielleicht, wenn man budget-mäßig auf dem Boden bleibt, die Proline oder eine FP14k die bessere Wahl. Gebraucht käme noch die DAP TAS4000 dazu, die aber auch heftig an der Leitung zieht wenn Leistung verlangt wird... und etliche andere zu denen ich mangels eigener Erfahrung nichts sage.

Carras73
Stammgast

#17 erstellt: 06. Mrz 2019, 10:27

Hi,

wir hatten jahrelang 4 Limmer 215 im Einsatz.
Ganz zu Beginn mit dem RCF L15P200AK bestückt, sind wir schnell zur B&C 15NW100 Bestückung gewechselt.

Bei den Endstufen hatte wir so allerelei für die Limmer im Einsatz.
Camco DL 3000 P
Nova DXP 3600
PL Audio D10K4
MC² E45
Gisen 14K

Haben an sich alle gut funktioniert.

Nach einem Test mit 4 Limmern an der PL Audio D10K4 (FP 10000 Q Clone),...sind wir aber davon weg gekommen, die 4 Stk. 4 Ohm Bässe an nur einer Endstufe zu betreiben. Fakt ist,...da bricht das Netzteil ein. Auf der HP von PL Audio gibt es dazu auch Messungen wo deutlich zu sehen ist, wie die Leistungsabgabe im 4 x 4 Ohm Sub Betrieb, deutlich einbricht.

Wir haben für 4 Limmer dann immer mit 2 Stk. 2 Kanal-Endstufen gearbeitet.

Leistungtechnisch,...kann man den Limmer 215 mit B&C 15NW100 durchaus mit gut 2 kW pro Sub befeuern.
Wir haben immer etwas unter 2 kW limitiert und haben nie ein Chassis dabei zerschossen.

Gruß

Unknownusername
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 07. Mrz 2019, 17:29

Hm also vielleicht doch pro Sub ein Speakon pro Treiber und beide mit 8 Ohm auf je einen Kanal der Endstufe hängen? Dann kann ich an der TSA einen Sub/ 2 Treiber und die Tops beschallen und mit einer weiteren 2 Kanal (Proline) den zweiten Sub.
Die Stufe müsste ich ja auf 4 Ohm laufen lassen können (das haben die Tops), da Verstärker Ohm < LS Ohm ja kein Problem ist?

Dann könnte ich die Endstufen mit einer angemessen Portion Headroom fahren und würde sie und meinen Stromkreis schonen...

Mechwerkandi
Inventar

#19 erstellt: 07. Mrz 2019, 17:52

Unknownusername (Beitrag #18) schrieb:

Dann könnte ich die Endstufen mit einer angemessen Portion Headroom fahren und würde sie und meinen Stromkreis schonen...

Der headroom hat nichts mit der Lastimpedanz zu tun.
Und: Nein.
Ich glaube nicht, das der Stromkreis länger hält, wenn man ihn etwas schont.

Unknownusername
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Mrz 2019, 18:21

Headroom vor allem bezogen auf 1 Chassis pro Kanal bei dem Setup. Wenn 2 kw pro Kiste gefahren werden können, würde ich bei 1 Sub pro Kanal die Leistung ganz ausschöpfen, bei 1 Treiber pro Kanal hätte ich noch ~20% Spiel.

Mechwerkandi
Inventar

#21 erstellt: 07. Mrz 2019, 18:56

Unknownusername (Beitrag #20) schrieb:

Wenn 2 kw pro Kiste gefahren werden können, würde ich bei 1 Sub pro Kanal die Leistung ganz ausschöpfen, bei 1 Treiber pro Kanal hätte ich noch ~20% Spiel.

Nö.
Auf die Lautstärke bezogen ist da kein Unterschied.

Unknownusername
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 07. Mrz 2019, 19:12

Uff, da stehe ich jetzt wieder auf dem Schlauch. Wenn ich am Beispiel der TSA
4 x 1670 W / 4 Ohm
4 x 1220 W / 8 Ohm
Habe und entweder mit 2 Kanälen a 1670W 2 Kisten betreibe die 2000 vertragen oder mit 2 Kanälen a max. 1220W aber limitiert auf 1000W 1 Kiste mit zwei Treibern einzeln betreibe habe ich doch etwas (220W pro Kanal) Headroom in der Stufe?

Oder geht es nur darum, dass der Unterschied von 800 zu 1000 Watt pro Chassis minimal ist? Das glaube ich auch, aber ist es nicht generell sinnvoll ein wenig Spielraum einzurechnen?

Viele Grüße

[Beitrag von Unknownusername am 07. Mrz 2019, 19:13 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#23 erstellt: 07. Mrz 2019, 19:31

2kW zu 1kW sind gerade mal 3 dB. Das ist gar nix.
Und was nutzt Dir Dein "Spielraum" bei Dauerlast?

Es gibt eine Balance zwischen der Wärme, die du der Schwingspule in Form von el. Leistung zuführst, und dem was die Schwingspule in der gleichen Zeit an die Umgebung abgeben kann.
Überschreitest du die Balance auch nur geringfügig, wird das System irgendwann heisslaufen. Garantiert.

Das einzige, was wirklich limitiert, ist ein 100V Trafo.

Unknownusername
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 07. Mrz 2019, 21:50

Die Idee ist bei Dauerlast maximal 1kw von den theoretisch 1220 pro kanal zu ziehen, damit muss die Endstufe weniger Leistung abgeben und wird weniger warm etc.
Die elektrische Leistung die der LS aufnehmen und wieder abgeben kann soll ja nach den hier geposteten Erfahrungen bei 2 kw liegen.
Sorry wenn ich da gerade etwas begriffsstutzig bin...

corell95
Stammgast

#25 erstellt: 08. Mrz 2019, 07:58

Ein 15NW100 verträgt kurzzeitig 2000W. Bei einem musikähnlichen Testsignal mit 12dB Crest und gleichmäßiger Leistungsverteilung (AES) verträgt er 1000W RMS. Echte langzeit gemittelte Dauerlast verträgt er (je nach Kühlung im Gehäuse) 150-250W.
Im Optimalfall leistet die Endstufe kurzzeitig (Peak) 2 kW und bei entsprechdem Crest noch 1000W +. Das tut die TSA4-1300 bei einem 15NW1000 pro Kanal perfekt. Bei 2 pro Kanal sind es theoretisch etwas zu wenig Reserven, allerdings auch nur 1dB. Im DSP kann man dann einen Kompressor auf die 200W mit hoher Attack einstellen. Damit du Gefahr läufst, langzeitig mehr als 3,68kW zu ziehen, müssen die Signalspitzen bereits bei 9dB Crest schon über 30kW liegen. Da kannst du noch einige Bässe mehr hinstellen.
Mit 4 x 15" Bandpasshörnern + Tops wirst du dich irgendwo bei knapp 1kW Dauerlast befinden.

[Beitrag von corell95 am 08. Mrz 2019, 08:00 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#26 erstellt: 08. Mrz 2019, 10:26

Unknownusername (Beitrag #24) schrieb:

Die elektrische Leistung die der LS aufnehmen und wieder abgeben kann soll ja nach den hier geposteten Erfahrungen bei 2 kw liegen.

Woher weißt Du,:
>> wie und in welchem Umfeld diese "2 kW" zustande gekommen sind?
>> wie dieser Wert messtechnisch erfasst wurde?
>> ob der Autor überhaupt in der Lage war, eine entsprechende Kalibrierung fachlich korrekt zu bewerten?
>> ob es sich nicht vielleicht um reines Wunschdenken, überlagert von selektiver Wahrnehmung und Reinterationseffekten, handelt?

Die bereits freundlicherweise genannte zulässige Dauerlast von ~ 200 W für einen modernen Tieftöner, äquivalent ~ 10 W für einen entsprechenden Hochtöner, halte ich für realistisch.