Phonopre mit Nuvistoren

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pragmatiker
Administrator

#101 erstellt: 28. Jul 2016, 01:24

Servus zusammen,

Rolf_Meyer (Beitrag #97) schrieb:

Schau Dir Deine Nuvi-Schaltung an...
Geringe Ub mit daraus folgender niedriger Impedanz der Röhrenstufen. Daraus ergibt sich ein niederohmiges Entzerrer-Netzwerk und eine niederohmige Ansteuerung der jeweils nächsten Stufe, was die Schaltung unempfindlicher gegenüber Miller macht.

Mal eine ganz andere Denkrichtung für das "Phasen"thema: Das passive Entzerrernetzwerk wird idealerweise aus einer Quelle mit Innenwiderstand null angetrieben und arbeitet idealerweise auf eine Senke mit unendlich hohem Innenwiderstand und mit einer Eingangskapazität von null.

So etwas kann man mit guter Näherung erreichen, wenn man vorne UND hinten an das passive Entzerrernetzwerk einen Kathodenfolger anhängt. Vorne ist auf den ersten Blick klar: Niedriger Innenwiderstand der Quelle. Aber hinten? Nun, ein Kathodenfolger als Senke auf ein passives Entzerrernetzwerk folgend hat hier mehrere Vorteile:

Der Miller-Effekt verschwindet vollständig.
Der Eingangswiderstand der Schaltung ist - wenn die Sache schaltungstechnik richtig gemacht und dimensioniert ist - wie folgt: (1 / ((U(in) / U(out)) - 1)) * R(g). Damit wird der Eingangswiderstand dieser Stufe (den das passive Entzerrer-Netzwerk "sieht") - je nach Schaltung und Röhrentyp - mindestens 10 mal so groß wie der "echte" Wert des Gitterableitwiderstandes dieser Stufe.
Durch den nunmehr möglichen, geringeren "echten" Wert des Gitterableitwiderstandes dieser Senkenstufe geht auch der Rauschbeitrag dieses Widerstandes entsprechend runter. Dadurch, daß dieser Widerstand nur noch in die Differenz zwischen Ein- und Ausgangsspannung "reinrauscht", sinkt sein Rauschbeitrag auf die Ausgangsspannung noch weiter.
Legt man das passive Entzerrernetzwerk gleich entsprechend aus, dann kann dieser Gitterableitwiderstand auch gleich Teil dieses Netzwerkes werden - hierdurch wird der Pegelverlust kleiner und auch der Rauschbeitrag sinkt entsprechend.
Auf diesen Kathodenfolger kann dann auch eine Triodenstufe mit Riesenverstärkung folgen - die dadurch auftretente Millerkapazität am Eingang dieser Verstärkerstufe spielt dann keine praktische Rolle, da der Kathodenfolger diese Verstärkerstufe ja sehr niederohmig antreibt.

Auch vor den ersten Kathodenfolger kann man mit einer möglichst hohen Verstärkung (und damit möglicherweise hohem Innenwiderstand) gehen, um möglichst schnell aus dem Rauschflur rauszukommen - ein hoher Innenwiderstand dieser hochverstärkenden Stufe spielt hierbei keine Rolle, da der Eingang des ersten Kathodenfolgers ja noch hochohmiger ist und ebenfalls keine Millerkapazität aufweist. Für die wirksame Größe und den Rauschbeitrag des Gitterableitwiderstandes dieser ersten Kathodenfolgerstufe gilt das oben für die zweite Kathodenfolgerstufe gesagte sinngemäß.

Für die beiden hochverstärkenden Stufen bieten sich hier Trioden mit sehr geringem Durchgriff, die bei hohen Betriebsspannungen gefahren werden und deswegen große Anodenwiderstände zulassen (die sich dann - verstärkungserhöhend - Konstantstromquellenverhalten annähern, ohne Halbleiter im Signalweg zu haben), an. Das wäre dann für die hochverstärkenden Stufen das Gegenteil der momentan propagierten "Low Voltage" Schiene. Allerdings wird das mit Nuvistoren vom Schlage 6CW4 oder 7895 möglicherweise nicht ganz hinhauen, weil deren "µ" von ca. 65 für dieses Konzept wahrscheinlich nicht reicht.

So ein Ansatz mit passivem Entzerrernetzwerk kommt für MM für einen Ausgangspegel von 0[dBu] überschlägig mit vier Triodensystemen pro Kanal aus (zwei hochverstärkende, zwei Hochstromsysteme) und ist bei absoluter Abgleichfreiheit so gestaltbar, daß Röhrentoleranzen und Röhrenalterung praktisch gar nicht mehr in das Gesamtergebnis eingehen.

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 28. Jul 2016, 01:49 bearbeitet]

CSA0815
Ist häufiger hier

#102 erstellt: 28. Jul 2016, 15:15

moin moin matthias,

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Könnte sein...

ist wohl so, deshalb bin ich ab morgen auch im Urlaub....

es ist richtig, wenn das Steuersignal so klein ist, kann man jede gekrümmte Kurve als hinreichend linear ansehen; Barkhausen gilt schließlich auch nur für "Kleinsignalverhalten".

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Zunächst hat der aktuelle Ruhestrom rein gar nichts mit der Impedanz zu tun.

ups?

die Ausgangsimpedanz der ersten beiden Stufen wird bestimmt durch die Parallelschaltung des Anodenwiderstandes und des Innenwiderstandes der Röhre; und dieser Ri ist nun mal Spannungs und Stromabhängig.. Ri=[dUa/dIa]ug=const wenn ich den Ruhestrom im Arbeitspunkt erhöhe, sinkt der Ri ( nur nicht linear ) und damit die Impedanz im Kleinsignalverhalten

und auf die ausgangsimpedanz von 4K komme ich auch nicht in sb´s schaltung

Ra1=[(25V/0,002A)*10000Ohm]/[(25V/0,002A)+10000Ohm] sind bei mir 5,5K
Ra2=[(35V/0,0013A)*10000Ohm]/[(35V/0,0013A)+10000Ohm] sind bei mir 7,3K

was verstehe ich nicht?

Gruss Micha

Rolf_Meyer
Inventar

#103 erstellt: 28. Jul 2016, 15:39

Moin Micha,

was verstehe ich nicht?

Nun, Du berechnest irgendwelche statischen ohmschen Widerstände...das hat aber nix mit Impedanz, die ist dynamisch und nicht einfach so nach Ohms Law zu berechnen...und deshalb auch vom Ruhestrom unabhängig

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer
Inventar

#104 erstellt: 29. Jul 2016, 13:19

Moin Herbert,

... wenn man vorne UND hinten an das passive Entzerrernetzwerk einen Kathodenfolger anhängt.

Habe mit dieser Idee mal ein wenig rumgespielt...
Herausgekommen ist das:

Ist natürlich ein "Röhrengrab" 5 Doppeltrioden für Stereo, aber es gibt da ja auch solche pseudo-SRPP-Entwürfe mit bis zu 8 Doppeltrioden
Weiterhin braucht man dafür zwei Heizkreise, weil ener "hochgelegt" werden muss. Allerdings erkauft man sich mit dem ganzen Aufwand die von Dir genannten Vorteile

Man kann allerdings auch mit hochohmigen Trioden das Gleiche erreichen...allerdings mit ein paar Abstrichen.

Der Klirr liegt hiermit bei 0,2-0,3%, beim obigen Entwurf bei <0,1%. Die Betriebsspannung muss recht genau eingehalten werden, während bei obigem Entwurf von 200-300V nur minimale Frequenzgangänderungen stattfinden. Die Last muss hinsichtlich der Kapazität und Widerstand recht genau definiert sein, bei dem anderen Entwurf ist diese relativ egal. Wie das Rauschverhalten ist, wage ich nicht zu beurteilen, dazu müsste ich das "Röhrengrab" wohl aufbauen...allerdings fällt das simulierte Widerstandsrauschen für den aufwändigen Entwurf 8dB geringer aus...ob diese, durch drei zusätzliche Systeme nicht wieder "aufgefressen" werden, ist schwer zu beurteilen.

Vielleicht baue ich sowas mal auf...allerdings läuft der zweite Entwurf eigentlich zur vollsten Zufriedenheit...das kann also dauern.

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#105 erstellt: 29. Jul 2016, 19:51

N'Abend,

zum Ersten: Es wäre mir neu, dass man Ausgangswiderstände berechnen kann. Den Hinweis von Matthias auf die Impedanz verstehe ich mal so, dass es sich beim Ausgangs-/Innenwiderstand ja um eine Wechselspannungsverhalten handelt.

Zum Zweiten: Ich überlege gerade, die letzte Stufe in der Hochvoltversion aufzubauen, wenn die Schaltung in den Vorverstärker umzieht. Dort stehen ja 300 Volt zur Verfügung und die letzte Stufe ist in Bezug auf die Anodenspannung nicht so pingelig. Zumindest legen mir Eure Hinweise diesen Versuch nahe.

Zum Dritten: Der Impedanzwandler vor dem Netztwerk wurde auch in einer Schaltung im Elektor-Röhrenheft vorgeschlagen. Allein, was tut das dem Klang an? Messtechnik ist OK, aber jedes Sytem mehr schädigt die Authentizität. Gut, die Beispiele, die ich beurteilen kann, sind ein Phonopre mit 17 Transistoren gegenüber 2 Trioden und der Röhrenvorverstärker von FINE-ARTS mit 2 ECC83 pro Kanal gegen die gleiche Schaltung mit einem Doppelsystem. In diesen Beispielen ist der Verlust aber deutlich nachzuvollziehen. Vielleicht baut Matthias ja mal sowas auf und vergleicht.

Gruß
sb

DB
Inventar

#106 erstellt: 30. Jul 2016, 09:55

selbstbauen (Beitrag #105) schrieb:

zum Ersten: Es wäre mir neu, dass man Ausgangswiderstände berechnen kann.

*seufz*

selbstbauen
Inventar

#107 erstellt: 30. Jul 2016, 11:49

Klar, wenn man X Messungen durchgeführt hat, kann man aus deren Ergebnissen auch den Innenwiderstand ermitteln. Wohl aber nicht aus den Spannungs- und Stromverhältnissen bei Ruhestrom.

Einverstanden?

sb

DB
Inventar

#108 erstellt: 30. Jul 2016, 11:56

Die paar Messungen sind schnell gemacht, aus dem Kennlinienfeld und der Schaltung bekommt man den Innenwiderstand aber auch mit hinreichender Genauigkeit heraus. Das ist aber dann eben mit mehr Rechnerei verbunden, weil evtl. vorhandene Gegenkopplungen auch zu berücksichtigen sind.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 30. Jul 2016, 12:00 bearbeitet]

Rolf_Meyer
Inventar

#109 erstellt: 02. Aug 2016, 23:31

Hallo,

Vielleicht baut Matthias ja mal sowas auf und vergleicht.

Wahrscheinlich eher nicht...Warum?
Nun ich habe am Wochenende die "Dunkle Seite der Macht" kennengelernt:

Wieder "Feld-Wald-Wiesen"-Transistoren. (BC547A, die Dinger hatte ich mal als 100ter Tüte für so profane Aufgaben, wie die Ansteuerung von irgendwelchen Relais beschafft...) Nachdem die Geschichte als MC-Pre-Pre mit 4 von diesen Teilen parallel, selbst ohne Selektion bezüglich hfe und Rauschen derartig gut funktioniert, habe ich mal einen kompletten Phono-Pre incl. RIAA-Entzerrung und Verstärkung aufgebaut. Dabei so gut wie alles nach audiophilen Gesichtspunkten falsch gemacht. Riesige Koppel-Kondensatoren in Elektrolyt-Ausführung

dazu Gegenkoppelungen und Filterungen, wie es schlimmer nicht mehr geht...als "Drahthaufen zusammengefrickelt" und lieblos hingeworfen...verziert mit Baumarkt-Lakritz...
Rauschen...Noop, Brumm, auch nicht vorhanden... Klirrspektrum triodig. Und damit bin ich wieder bei der Erkenntnis: Feine Musik kommt nicht von den verwendeten Bauelementen (oder Silber oder Voodoo-Kabeln), sondern von der Schaltung...und auch Sand kann (fein) klingen.
Hier die Schaltung:

Ja, ich hörs schon, ...hat aber Phasenfehler > 5° im Tiefbass...der predigt doch sonst immer geringe Phasenfehler! Richtig...und 5° ist auch noch gering

Phasenfehler stören aber nur dann richtig, wenn dammit ein Zeitfehler entsteht (Gruppenlaufzeit). Und dieser Fehler ist durch die Gegenkopplerei immernoch äußerst gering:

Keine +/-100µs, von ganz unten, bis ganz oben...also alles richtig.

Da das weder rauscht, noch brummt, wird es wieder ewig dauern, bis es in ein Gehäuse zieht.

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#110 erstellt: 12. Jan 2017, 14:52

Hallo zusammen,

es blieb noch die Aufgabe, den Phonopre in den Vorverstärker umziehen zu lassen. So wurde er integriert:

Der Klang hat ein kleines bisschen zugelegt. Ich verzichte mal auf geschwurbelte Erklärungen. Aber rein subjektiv ist der klangliche Abstand zu gleicher Musik vom CD-Player noch größer geworden. Da der einzige Unterschied zur Stand-Alone-Lösung der Wegfall von zwei Ausgangschinchbuchsen nebst dazugehörigem Kabel war, wird das wohl auch der Grund für die Klangverbesserung sein. Dass das Ganze etwas kompakter wurde, also ein paar Drähte nun etwas kürzer sind, halte ich in Punkto Klang für unerheblich.

Auch hier hatte ich wieder mit Brummproblemen zu kämpfen - und bin auch noch nicht ganz durch. Die gesamte Anlage produziert (Lautstärke auf Zimmerlautstärke, Eingang für Phono offen) am Ausgang des Endverstärkers eine Fremdspannung von unter 0,4 mV - angeschlossene Messbrücke zeigt erst ab 0,5 mV an. Schließe ich jedoch den Plattenspieler an, dann erhöht sich das auf 9 mV. Und noch schlimmer: Schließe ich auch den Masseanschluss des PS mit an, dann erhöht sich der Brumm auf 27 mV - es kommt ein sehr tieffrequenter Brumm hinzu. Zur Einordnung: Das Bruzzeln und Rumpeln der Leerrille liegt bei 30 mV.

Der Plattenspieler importiert also insbesondere über seinen Masseanschluss einen Brumm. Die 9 mV ohne Masse sind schon ein best-off aus vielen Versuchen. Am günstigsten ist der Anschluss des Minus-Pols von der Eingangsbuchse direkt an den Fußpunkt von Rk/Ck (R1/C1) des ersten Systems. Der Masseanschluss des PS liegt an der zentralen Sternmasse des Vorverstärkers.

(Jetzt beim Schreiben fällt mir auf, dass ich den VV nun an einer anderen Stelle am Netzverteiler angeschlossen habe - und auch die Endstufen haben einen Erdleiter. Das habe ich noch nicht berücksichtigt.)

Gruß
sb

selbstbauen
Inventar

#111 erstellt: 05. Feb 2017, 02:32

Inzwischen habe ich auch die Ursache für das Brummen gefunden: Ein Regeltrafo war zu dicht am Plattenspieler und hat eingestreut. Jetzt ist die Fremdspannung bei unter 0,4mV am Ausgang der Endstufe bei Zimmerlautstärke. Das Konzept der Batterieversorgung ist voll aufgegangen. Kann ich also zur Nachahmung empfehlen.

Gruß
sb

selbstbauen
Inventar

#112 erstellt: 24. Apr 2024, 18:09

Der nächste Schritt soll die Änderung in eine symmetrische Ansteuerung werden, da MCs eine Quelle sind, die eine echte symmetrische Übertragung erlauben. Das einfachste wäre, einen Übertrager zu nehmen. Für Gute werden etwa 100 Euro pro Stück aufgerufen. Die Nuvistoren liegen aber bei mir noch im Schrank. Die Änderung der Schaltung soll so erfolgen;

Ich bin dankbar für Hinweise, ob und wie dieser Unsinn doch noch realisiert werden kann. Bislang ist das nur ein theoretischer Entwurf.

PS: Die Batterielösung hat sich nach 7 Jahren erledigt, da die Akkus die Nenn-Spannung nicht mehr erreichen.

DB
Inventar

#113 erstellt: 25. Apr 2024, 12:41

Hallo,

also zunächst mal müssen die Gleichstromverhältnisse betrachtet werden. So wie gezeichnet bekommt die obere Röhre keine brauchbare Gittervorspannung erteilt.

Zum Wechselstromverhalten: Die Ankopplung des Tonabnehmers auf die dargestellte Art und Weise funktioniert nicht, davon abgesehen werden die beiden Trioden nicht symmetrisch angesteuert.

Anderer Vorschlag: Übertrager 1:30 und danach eine Kaskodestufe.

MfG
DB

selbstbauen
Inventar

#114 erstellt: 25. Apr 2024, 15:19

Hallo DB,
Danke für die Hinweise.
Mit folgenden Änderungen hoffe ich, das in den Griff zu bekommen:

Die GV an beiden Röhren müsste nun in Bezug auf die Kathoden gleich sein, wenn beide Röhren die gleiche Emission haben. Gegebenenfalls kann ich einen der Widerstände durch einen Trimmer ersetzen.
Am Ausgang dieser Stufe würde ich einen Trimmer vorsehen, um die Last auf minimalen Klirrfaktor abzustimmen.

So besser?
Wenn das alles gar nicht geht, dann kommt der Übertrager, aber 1/1, die nur sehr selten sind.
Gruß
sb

DB
Inventar

#115 erstellt: 25. Apr 2024, 15:36

So paßt die Sache gleichstrommäßig besser und ich kann mir auch vorstellen, wohin Du willst. Aber: Du hast in Deiner Schaltung für den Tonabnehmer keine Widerstandssymmetrie. Am oberen Ende wirken 500k, unten 100k. Das kann man ausbügeln. Das zweite Problem ist hier, daß die untere Katode für Wechselspannung auf Masse liegt. Das ist soweit erstmal nicht unbedenklich. DIe Katode der oberen Röhre wackelt aber im Gleichtakt mit der Spannung am oberen Gitter mit. Du bekommst also von der unteren Triode Spannungsverstärkung, von der oberen so gut wie nichts.

Damit die ganze Sache aber hinreichend rauscharm wird, mußt Du in der ersten Stufe so viel Verstärkung zusammenkratzen wie geht. Deswegen Übertrager und Kaskodestufe. Letztere aus zwei Gründen. Eine einfache Triode würde mit ihrer dynamischen Eingangskapazität den Übertrager belasten und die Höhen beeinträchtigen. Kleines Cdyn erhält man mit Pentoden, unter Inkaufnahme des Stromverteilungsrauschens.
Mit einer Kaskodestufe erhält man trotz enormer Verstärkung eine geringe Eingangskapazität und es gibt kein Stromverteilungsrauschen.
Nach Ufkmax müßte man halt schauen, damit von dort kein Ungemach droht.

Dago64
Ist häufiger hier

#116 erstellt: 25. Apr 2024, 18:43

Probier mal folgende Schaltung:

Gain 20 dB

Dago

selbstbauen
Inventar

#117 erstellt: 25. Apr 2024, 20:12

Hallo ihr Zwei,
die symmetrische Ansteuerung macht man ja, damit sich alle Einflüsse (auf beiden Adern gleichphasig) auf dem Weg vom Generator zum Eingang der ersten Verstärkerstufe auslöschen. Somit muss am Ausgang der ersten Stufe ein absolut phasengleiches Signal gemischt werden. Nur dann heben sich die (nun gegenphasig vorliegenden) Fremdspannung vollständig auf. Wenn in dieser Mischstufe kein exakt gleiches Signal entsteht, war der ganze Aufwand umsonst.

Die Verdoppelung des Nutzsignals ist ein angenehmer Nebeneffekt. Aber nicht kriegsentscheidend. Insoweit könnte man bei der Schaltung mit den Nuvistoren natürlich bei der unteren Kathode die Kondensatoren rausnehmen. Damit wäre auch diese Stufe "wackelig" und man würde Verstärkung verlieren. Wäre sie dann im Summensignal phasengleich?

Die Schaltung von Dago könnte ich vielleicht auf die Nuvistoren übertragen. Sowas hatte ich auch zu Beginn im Sinn. An den Anoden hat man jeweils ein invertierendes Signal. Die Zusammenführung über einen Widerstand begünstigt dann aber doch das untere Signal. Daher vielleicht auch die über alles tatsächliche Verstärkung. Damit löschen sich dann aber doch die gegenphasigen Fremdspannungen nicht auf - oder?

Gruß
sb

Rolf_Meyer
Inventar

#118 erstellt: 25. Apr 2024, 20:32

Moin SB,

Schön, nach so langer Zeit mal wieder von Dir zu lesen...
Immernoch die Sache mit den Nuvis und MC... Ich hatte das einerzeit abgehakt.
Irgendwie kommst Du vom Massebezug des Signals nicht weg. Ga geht es nicht um Symmetrie, sondern um Differenz. Der Dago hat Dir da einen sauberen Differnzverstärker hingemalt, wenn er auch wegen der ungewöhnlichen Darstellung nicht auf den ersten Blick zu erkennen ist.
Vielleicht wird es so klarer:

Bild stammt von

Hier.

Das ist ein Operationsverstärker mit Röhren mit einem Differenzeingang.
Dago war schon so nett, Dir das auf eine nur positive Betriebsspannung umzuzeichnen... mit Gittervorspannungserzeugung der Eingangsstufe,

@DB
Warum ein 1:30 Übertrager??? Normale MC-Systeme haben Impedanzen zwischen 10 und 20 Ohm und eine Ausgangsspannung von 0,35 bis 0,5 mV an 100 bis 200Ohm. Da reichen 1:8 doch dicke... dann braucht man auch keine Kaskode. Sicher gibt es da auch Exoten mit weniger als 5Ohm und nur 0,1mV... aber das sind die Ausnahmen... Da geht dann vielleicht noch ein 1:16 Übertrager geschmeidig... aber 1:30 bei heute geforderten 20Hz-20kHz... niemals.
100pF Eingangskapazität bilden bei 20kHz an einem 1:30 Übertrager schon ~88 Ohm Xc parallel zum ohmschen Abschlußwiderstand von meist mehr als 100Ohm...

Gruß, Matthias

[Beitrag von Rolf_Meyer am 25. Apr 2024, 20:36 bearbeitet]

DB
Inventar

#119 erstellt: 25. Apr 2024, 20:45

Ich dachte, daß MC-Tonabnehmer etwa 0,1mV abgeben würden. Da hatte ich das falsch in der Erinnerung. Einen Übertrager würde ich dennoch verwenden, schon die Möglichkeit des erdfreien Betriebs hat Charme.
Die 20kHz würde ich nun nicht überbewerten.

Dago64
Ist häufiger hier

#120 erstellt: 25. Apr 2024, 22:18

[quote="selbstbauen (Beitrag #117)"]Hallo ihr Zwei,
Damit löschen sich dann aber doch die gegenphasigen Fremdspannungen nicht auf - oder?

Es geht nicht um die gegenphasigen Fremdspannungen, das sind nämlich die Nutzspannungen.
Sondern um die gleichphasigen, das sind die Störspannungen, die auf beide Leitungen gleichzeitig einwirken.
Wie stark die unterdrückt werden, wird in der Gleichtaktunterdrückung spezifiziert.
Die Gleichtaktunterdrückung meiner Schaltung beträgt >20 dB.
Die Gegentaktverstärkung meiner Schaltung beträgt ca. 20 dB.
Meine Schaltung ist auf eine ECC83 optimiert, obwohl man mit einer ECC81 mehr Gain erzielen kann. Aber das Rauschen einer
ECC81 ist halt doch nicht optimal.
Einfach mal aufbauen.

Dago

selbstbauen
Inventar

#121 erstellt: 26. Apr 2024, 11:45

Hallo zusammen,
das hört sich doch sehr vielversprechend an. Mir war nur bislang diese Schaltungstechnik noch nicht untergekommen. Ich werde versuchen, sie zu begreifen und mal ausprobieren. Allerdings würde ich sie auf die Nuvistoren umstellen, denn diese sind im Klang unübertroffen und die bisherige Schaltung hat bei Zimmerlautstärke lediglich 14 mV Fremdspannung an den Lautsprechern.

Die Elektrostaten haben neue Folien und die Geräte haben auch einen Sprung gemacht (das MC ist aus dem 1.000-Euro-Regal):

Da lohnt sich schon etwas Aufwand.
Ich muss jetzt allerdings erstmal die benötigten Kabel, Stecker, Buchsen bestellen und den Verzerrer mit einem Übertrager ausrüsten, damit ich das überhaupt auf dem Arbeitstisch messen kann.
Gruß und vielen Dank
sb

selbstbauen
Inventar

#122 erstellt: 26. Apr 2024, 16:34

Hallo zusammen,
So könnte es aussehen:

Der Nuv7895 ist nach Datenblatt im möglichen Verstärkungsfaktor identisch mit der ECC83 - allerdings bei völlig anderen Spannungs- und Stromverhältnissen. Die Spannung bei mir beträgt nur 50V, also etwa 20% der von Dago vorgesehenen Spannung. Ich habe in einem ersten Schritt daher lediglich die vorgesehenen Widerstände darauf angepasst. Der 7895 bringt aber einen bis zu 10mal höheren Anodenstrom als die ECC83. Es werden daher wohl noch weitere Anpassungen geben müssen.
Soweit erstmal.
Gruß
sb

pragmatiker
Administrator

#123 erstellt: 26. Apr 2024, 16:54

Servus selbstbauen,

selbstbauen (Beitrag #121) schrieb:

Allerdings würde ich sie auf die Nuvistoren umstellen, denn diese sind im Klang unübertroffen die bisherige Schaltung hat bei Zimmerlautstärke lediglich 14 mV Fremdspannung an den Lautsprechern.

14[mV] ist je nach genauer Situation möglicherweise nicht unbedingt wenig, deswegen meine Fragen:

4[Ohm] oder 8[Ohm] Lautsprecher?
Deine "Zimmerlautstärke" entspricht welcher Stellung des Lautstärkestellers (in % vom Vollaussteuerungspegel)?
Die Vollaussteuerungsleistung ist wie groß?
Welches Meßgerät? (Typ / Einstellungen?)
Effektivwert- oder Spitzenwertmessung?
Linear breitbandig ("Fremdspannung"?) oder mit einer Bewertungskurve ("Geräuschspannung"?) gemessen?
Kann man Brummschleifen im Meßkreis / Einstreuungen in den Meßkreis (z.B. durch batteriebetriebenes Meßgerät mit symmetrischem Eingang) ausschließen?
Lautsprecherwirkungsgrad?

Und, soweit es sich in sachlichen Termini beschreiben läßt: Was genau ist denn an Nuvistoren "klanglich unübertroffen"?

Herbert, interessiert

[Beitrag von pragmatiker am 26. Apr 2024, 17:11 bearbeitet]

DB
Inventar

#124 erstellt: 26. Apr 2024, 17:41

@SB:
Der Eingang ist jetzt symmetrisch, in der Tat. Ich insistiere dennoch: mit Übertrager wäre er, so gewünscht, auch noch erdfrei. Das könnte dem Geräuschspannungsabstand auch zugutekommen.

selbstbauen
Inventar

#125 erstellt: 26. Apr 2024, 20:19

Hallo Herbert,
das bezieht sich auf den Phono-Eingang, bei den anderen liegt es im Null-Komma-Bereich
4 Ohm
Lautstärkesteller reicht von 7 Uhr bis 17 Uhr, Zimmerlautstärke ist 9 bis 10 Uhr
Vollaussteuerung bei 13 Uhr entspricht 80 Watt, deutliches Klipping, nachgemessen bei 12 Uhr = 50mV
Ein einfacher Voltmeter, der nur bis 400 Hz Wechselspannung misst, Rauschen ist kaum wahrnehmbar, Brumm und Rauschen sind 100cm voneinander entfernt.
weiß ich nicht
20 bis 400 Hz
kann man
Wirkungsgrad eher schlecht, sind halt Elektrostaten mit Trennung bei 200Hz und 30cm-Bass

Klangliche Einschätzung ist natürlich schwer. Ich mache es daran fest: Ich habe "Take Five" von Dave Brubeck in mehreren Versionen, u.a. eine SACD und eine abgeranzte Single und frage Besucher, welche Version besser klingt. Bislang haben alle die Platte bevorzugt - und das gegen einen SACD-Spieler wie abgebildet. Vor dem Umbau waren es ECC83 - aber nur in MM, kann man also nicht wirklich vergleichen.
Gruß
sb

Dago64
Ist häufiger hier

#126 erstellt: 27. Apr 2024, 10:00

Wer die nach dem Erfinder Tönnies benannte Abart eines Differenzverstärkers einsetzen will, muss auf die DC Arbeitspunkte achten.
Wird keine negative Spannung verwendet, kann es schnell zu sehr niedrigen Anodenspannungen (bezogen auf die Kathode) kommen.
Ob eine 7895 noch bei 5V (wie in dem Vorschlag) arbeitet, müsste man testen.
Insgesamt ist aber der gezeigte MC VV mit den 7895 und einer Verstärkung von ca. 11 dB noch zu überarbeiten. 20 dB sollten schon erreicht werden.

Dago

Valenzband
Inventar

#127 erstellt: 27. Apr 2024, 19:27

selbstbauen (Beitrag #122) schrieb:

Was machst du mit dem 50k Poti?

selbstbauen
Inventar

#128 erstellt: 27. Apr 2024, 19:41

Der ist aus der ersten Version mit der PP stehen geblieben, um eine definierte Last zu bilden. Jetzt wird er wohl zu 47K.

Rolf_Meyer
Inventar

#129 erstellt: 27. Apr 2024, 20:57

Moin,

DB (Beitrag #119) schrieb:

Nun muß ich etwas zurückrudern. Sooo unüblich sind geringe Abnehmerimpedanzen und geringe Ausgangsspannungen nun doch wieder nicht.
Prominente Vertreter gibt es bei Ortofon... z.B. Die

SPU Serie. Da geht es runter bis zu 2Ohm und 200µV... Da reicht dann ein 1:16 Übertrager aber immernoch.
Ich kann uneingeschränkt die

LL 1933 empfehlen. Diese nutze ich seit Ewigkeiten nach den Ausflügen in Richtung Sand. Das ist absolut rauschfrei und nahezu frei von Frequenzgang und Phasenfehlern.
Die 20kHz stammen ja nicht von mir... Ich höre an guten Tagen gerade mal noch 14,5kHz... und in normaler Musik kommt wohl auf Platte jenseits der 12kHz eh nicht mehr viel vor. Aber publiziere mal eine Schaltung, die nur bis 15kHz gerade läuft... Die Steiniguntg ist Dir sicher... von Denen, die mehr aus der Rille rauskratzen, als da jemals jemand reingeschrieben hat...

Ich bin also völlig bei Dir, ein MC-Stepup Transformer ist der Königsweg. Nur ist sowas in Gut auch recht teuer.

Gleichwohl bin ich aber kein Spieverderber...
Hier dann meine Variante für einen Diff-Eingang mit 7895:

+20dB mit 0,005% Klirr bei Ub=60V.
Habe für diesen Zweck extra mal die Kennlinien eines 7895/6CW4 im Low Voltage Betrieb mit einer Auflösung von 1V Ua aufgenommen und ein Modell erzeugt:

Hier das Modell... hat zwar nicht die perfekte Passung, ist aber im angestrebten Bereich sehr genau:

**** 7895_LV ******************************************
* Created on 04/27/2024 19:30 using paint_kit.jar 2.9
* www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm
* Plate Curves image file: 7895_LV.jpg
* Data source link:
*----------------------------------------------------------------------------------
.SUBCKT 7895_LV 1 2 3 ; Plate Grid Cathode
+ PARAMS: CCG=4.3P CGP=0.92P CCP=0.18P RGI=2000
+ MU=60 KG1=226.3 KP=244.1 KVB=669.6 VCT=-0.1 EX=1.04
* Vp_MAX=40 Ip_MAX=2 Vg_step=0.2 Vg_start=0 Vg_count=6
* Rp=4000 Vg_ac=55 P_max=40 Vg_qui=-48 Vp_qui=300
* X_MIN=108 Y_MIN=31 X_SIZE=627 Y_SIZE=386 FSZ_X=1322 FSZ_Y=598 XYGrid=true
* showLoadLine=n showIp=y isDHT=n isPP=n isAsymPP=n showDissipLimit=n
* showIg1=n gridLevel2=n isInputSnapped=n
* XYProjections=n harmonicPlot=n harmonics=y
*----------------------------------------------------------------------------------
E1 7 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(VCT+V(2,3))/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G ; TO AVOID FLOATING NODES
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; POSITIVE GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; POSITIVE GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$

Übrigens, ich habe damals festgestellt, daß diese Nuvis recht mikrofonisch sind...

Und nein, eine ECC81 ist wohl nicht das Optimum, aber sie hat sich in dieser Anwendung recht wacker geschlagen... siehe weiter vorn.

Gruß, Matthias

[Beitrag von Rolf_Meyer am 27. Apr 2024, 20:58 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#130 erstellt: 27. Apr 2024, 20:59

selbstbauen (Beitrag #128) schrieb:

Der ist aus der ersten Version mit der PP stehen geblieben, um eine definierte Last zu bilden. Jetzt wird er wohl zu 47K.

Der Widerstand hat aber Einfluß auf die Entzerrung!
Hier das Resultat der Abweichung von der RIAA Kennlinie für die Widerstandswerte von 1k, 2k, 5k, 10k, 20k und 50k, graphisch "von unten nach oben".
Sorry für die schlechte Qualität, vertikale Teilung 2dB, horizontale Teilung 10Hz, 100Hz, 1kHz 10kHz.

[Beitrag von Valenzband am 28. Apr 2024, 14:30 bearbeitet]

DB
Inventar

#131 erstellt: 27. Apr 2024, 21:49

@ Matthias: das ist ja ein ausgezeichneter Übertrager. Aber, stimmt, billig waren die Dinger noch nie.

Weil es hier um Differenzverstärker geht, habe ich auch noch eine Anregung. Von Brimar gab es dazu mal eine nette Schaltung für einen Vorverstärker.

https://www.tiffe.de/roehren/brpreamp.gif
Die ECC807 ist aber auch besonders, mu = 150

[Beitrag von DB am 27. Apr 2024, 21:52 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#132 erstellt: 29. Apr 2024, 00:56

Hallo,
da ich in meinem Museum noch einen Übertrager hatte, konnte ich mal einen Versuchsaufbau zusammenlöten. Mit den Widerstandswerten von Matthias ergibt sich an den Kathoden eine Spannung von 18,3 Volt. Die zweite Anoden hat 55 Volt, bei 10mV am Eingang ergibt sich am Ausgang dieser Stufe 300mV.
Eine Erhöhung auf 100V ergibt lediglich 20mV mehr.
Ich werde nun mal mit den Widerständen spielen und andere Nuvistoren versuchen.
Vielen Dank soweit, Gruß
sb

Rolf_Meyer
Inventar

#133 erstellt: 29. Apr 2024, 22:07

Moin SB,

Du brauchst nicht weiter suchen... der Fehler liegt bei mir.
Diese Nuvistoren machen unendlich viel positiven Gitterstrom. Mit 470k Gitterableitwiderstand liegt man da völlig daneben. Die Gittervorspannung wird negativer als erwartet und deshalb fließt kein Anodenstrom mehr. Sowas übersieht ein Standard Trioden Spice Modell gern.
Hier, was ich meine...
Kennlinien bei 470k am Gitter:

mit 47k

und mit 10k:

Wie man sieht, bei geringer Anodenspannung sollte der Gitterableitwiderstand so gering wie möglich sein... Ist ja bei dieser Anwendung nicht problematisch... bei <20Ohm Quellwiderstand

Allerdings müssen dann die Einkoppel-C entsprechend groß ausfallen...
versuche es mal so:

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#134 erstellt: 30. Apr 2024, 19:44

Hallo Matthias,
nun stellen sich in der Tat die prognostizierten Spannungswerte ein.
Aus 0,3mV am Eingang werden 10mV am Ausgang. Aber auch 30mV und mehr werden schmerzfrei verstärkt. Also eine sagenhafte Übersteuerfestigkeit.
Zum Klirrfaktor kann ich nichts sagen, da der Übertrager einiges mitbringt. Das bleibt der endgültigen Schaltung überlassen.
Vielen Dank soweit.
Ich vermute aber schon, dass ich dann auch das Entzerrnetzwerk noch anpassen muss, wie "Valenzband" schon angemerkt hat.
Gruß
sb

Rolf_Meyer
Inventar

#135 erstellt: 01. Mai 2024, 20:35

Moin Sb,

Ja, ist schon recht komisches Verhalten dieser Nuvistoren, aber wenn man es erstmal durchschaut hat, eröffnet es neue Schaltungsvarianten.
Wie ist doch der erste Satz im RCA-Datenblatt... "For Use as Grounded-Cathode,..."
Und genau das ist der Trick.
Die Gittervorspannungserzeugung kann bei diesen Dingern auf ganz andere Art erzeugt werden, als bei allen anderen Trioden. Auch mir sind Schaltungen bekannt, bei denen die Gittervorspannung aus dem positiven Gitterstrom erzeugt wird. Klassisches Beispiel sei der Mullard 3-3. Da haben wir vorn eine ausgehungert betriebene EF86 bei der die Gittervorspannung aus dem positiven Gitterstrom an einem 10MegOhm Widerstand erzeugt wird. Das geht auch mit EC95 (1/2 ECC81) und ähnlichen Röhren. Allerdings sind da immer MegaOhm im Spiel. Diese Nuvistoren sind aber anscheinend so eng gebaut, daß das Gitter praktisch schon in der Raumladungswolke liegt. Die erzeugen nicht nA Gitterstrom, sondern µA!
Und damit kann man dann tatsächlich die Gittervorspannung nicht mit einigen MegOhm, sondern schon mit einigen KiloOhm erzeugen.
Diesen neuen Erkenntnissen folgend, hier die Schaltung eines Nuvi-Phono:

Da sind die ermessenen positiven Gitterströme als I1 bis I4 dargestellt.
Gleichwohl würde ich die mickerige Betriebsspannung wesentlich erhöhen... ist ja jetzt kein Akku mehr.:

Das kommt der Verstärkung und dem Klirr zugute.l
(Einzige Änderung, außer der Ub ist R14)

Viel Spaß,
Gruß, Matthias

DB
Inventar

#136 erstellt: 02. Mai 2024, 07:14

Erzeugung der Gittervorspannung aus dem Gitteranlaufstrom war recht verbreitet, die meisten Radios mit EABC80 hatten das. Es geht halt nur für kleine Gittervorspannungen. Gesehen habe ich das schon bei ECC83, EBC91, EABC80, EF86. Die auf Masse liegende Katode kam dem Geräuschabstand zugute. Im Studiobereich hat man das auch gemacht, hier in Wiedergabeentzerrern von Magnetbandmaschinen. Der Typ fällt mir nicht mehr ein, es war eine Achtelkassette mit zwei oder drei EF86, EZ80 und ECC85.

[Beitrag von DB am 02. Mai 2024, 07:14 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#137 erstellt: 02. Mai 2024, 12:03

Hallo zusammen,
den Kathodenbezug hatte ich auch gelesen, aber auch, dass Rg bis zu 500kOhm betragen kann. Ich hatte daher für die Kathoden doch ein paar Ohm eingefügt. Gut, die lasse ich jetzt mal weg.
Die Spannung hochzusetzen ist jetzt machbar, der Umstieg weg von den Batterien hat aber den Brumm schon verdoppelt. Da muss ich bei der Siebung nachrüsten. Hinzu kommt, dass der Ausgang schon 10mF braucht, damit sich die beiden Kanäle nicht hochschaukeln. Und ein solcher Elko mit 200 Volt, liegt nicht bei mir herum.
Gruß
sb

DB
Inventar

#138 erstellt: 02. Mai 2024, 13:41

selbstbauen (Beitrag #137) schrieb:

Hinzu kommt, dass der Ausgang schon 10mF braucht, damit sich die beiden Kanäle nicht hochschaukeln. Und ein solcher Elko mit 200 Volt, liegt nicht bei mir herum.

Dem solltest Du nachgehen, normal ist das nicht.

selbstbauen
Inventar

#139 erstellt: 02. Mai 2024, 17:25

Siehe post 89 und 90, da trat das Problem auf und wurde mit 3,5mF und später mit 10mF behoben. Wenn die Anodenspannung aus dem Netzteil kommt, ist es vielleicht nicht mehr ein Problem, weil niederohmige Versorgung.

Valenzband
Inventar

#140 erstellt: 02. Mai 2024, 19:34

Inzwischen sind hier so viele Post und Schaltpläne / Vorschläge aus versch. Richtungen zusammengekommen, da macht es evtl. Sinn, den aktuellen Ist-Zustand zu zeigen.

[Beitrag von Valenzband am 02. Mai 2024, 19:34 bearbeitet]

Rolf_Meyer
Inventar

#141 erstellt: 02. Mai 2024, 22:57

Moin,

Ja, Valenzband, es ist ein wenig unübersichtlich...
Ich hatte aber damals schon Probleme, die Schaltpläne von Sb zu deuten.
In #88 sind die Spannungsversorgungen der einzelnen Stufen schon noch ziemlich "Hack und Plück"... Da wurde nicht klassisch von Hinten nach vorn gesiebt und geblockt, sondern irgendwie die schön niederohmige Akku-Spannungsquelle schön hochohmig gemacht (und dann versucht mit irgendwelchen 200/300Ohm/47µF RC-Gliedern irgendwie irgendetwas zu blocken,,,)... was sich dann in #92 fortgesetzt hat. Da gibt es immernoch einen R18 mit 50 Ohm, wozu? Einschaltstrombegrenzung für eine Kapazität, die nicht benötigt wird? Und 3,5mF waren doch genug, um das Motorboating zu beenden... warum dann noch auf 10mF? Weil viel viel hilft? Es werden weder die 3,5, noch die 10mF benötigt. Einfach die 50 Ohm raus und feddich. Auch der 1000µF an den einzelnen Stufen bedarf es nicht... 100µF reichen dicke.
Da ist noch ganz viel Arbeit.
Ich habe nur versucht, mit meinen letzten beiden Schaltungsvorschlägen die Dinge auf Stand zu brinen... man möge mir verzeihen.

@DB,
Nein, ich will das Rad nicht neu erfunden haben mit der Gitterspannungserzeugung durch hochohmige Gitterableitwiderstände. Das ist altbekannt und durchaus Stand der Dinge gewesen. Aber beachte, in welchen Größenordnungen wir uns bei den Nuvistoren bewegen... Bei 30V Anodenspannung fallen über 470kOhm 440mV ab, bei 47kOhm sind es noch 220mV und bei 10kOhm noch 120mV. Das ist Welten weg von den Beispielen, die Du gebracht hast... da sind es eben bei einer EF86 nur 560mV an 10MegOhm. Und da sehen die Schaltungen schon etwas anders aus.

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#142 erstellt: 03. Mai 2024, 01:15

Guten Abend,
morgen werde ich den aktuellen Stand mal neu zeichnen.
Der 50 Ohm Widerstand hat 2 gute Gründe: Da ist ein Schalter und eine hohe Kapazität, der soll auch bei 2. Mal noch den Kontakt unterbrechen können. Und eine alte Weisheit rät dazu, bei einer Anodenbatterie immer eine Strombegrenzung vor zu sehen, damit der Elko nicht platzt. Das gilt heute vielleicht nicht mehr, aber wer weiß.
Und die Batterie in #88 hat nur die Vorstufe versorgt, der Rest klassisch.
Ich zeichne immer so, wie es auch gebaut ist, damit andere sich im Gerät zurecht finden. Und manches kommt eben aus der Bastelkiste, es ist ja keine Großserie mit Hebung aller Effizienz geplant.
Gute Nacht

DB
Inventar

#143 erstellt: 03. Mai 2024, 10:47

Rolf_Meyer (Beitrag #141) schrieb:

Nein, ich will das Rad nicht neu erfunden haben mit der Gitterspannungserzeugung durch hochohmige Gitterableitwiderstände.

So war's auch nicht gemeint. Es ist halt heutzutage kaum noch gebräuchlich, aber eine gute Alternative, um eine Gittervorspannung zu erzielen.

Rolf_Meyer (Beitrag #141) schrieb:

Aber beachte, in welchen Größenordnungen wir uns bei den Nuvistoren bewegen... Bei 30V Anodenspannung fallen über 470kOhm 440mV ab, bei 47kOhm sind es noch 220mV und bei 10kOhm noch 120mV. Das ist Welten weg von den Beispielen, die Du gebracht hast... da sind es eben bei einer EF86 nur 560mV an 10MegOhm. Und da sehen die Schaltungen schon etwas anders aus.

Das ist schon erstaunlich. Wieso haben die Dinger denn so einen enorm hohen Gitterstrom?

selbstbauen
Inventar

#144 erstellt: 03. Mai 2024, 13:59

So könnte es aussehen:

Gruß
sb

selbstbauen
Inventar

#145 erstellt: 03. Mai 2024, 14:00

Rolf_Meyer
Inventar

#146 erstellt: 03. Mai 2024, 20:09

Moin Sb,

Ja, so sieht es fast gut aus.
Drei kleine Anmerkungen...

Dein C6 geht nicht gegen Masse, sondern gegen einen Knoten zwischen R8 und C5, sonst stimmt die Entzerrung nicht mehr.
R14 sollte in der Größenordnung 220 bis 470kOhm liegen, In meinen Simulationen stellt er die Last (also z.B. ein Poti in der nachfolgenden Schaltung) dar.
Dieser Widerstand dient nur dazu, daß es beim Wechsel der Quellen am Schalter nicht zu Umschalt-Plopps kommt.
Zu guter Letzt sollten R1 und R2 gegen z.B. 2 x 15kOhm getauscht werden. Das ergibt bei der höheren Ub einen schonenderen Arbeitspunkt und erhöht die Gesamtverstärkung um weitere ~2dB.

Gutes Gelingen, Gruß, Matthias

Dago64
Ist häufiger hier

#147 erstellt: 03. Mai 2024, 23:02

Das Entzerr-Netzwerk ist so OK, C6 muss nicht verlegt werden.
C4 und C4a direkt hinter R7 legen. Dann können C5 und C6 geringere Spannungen haben und eine größere Auswahl steht damit zur Verfügung.

Viel Spaß

selbstbauen
Inventar

#148 erstellt: 04. Mai 2024, 01:44

Hallo zusammen,
Der bis jetzt verwendete und so gezeichnete C6 mit 103nF ist so ausgemessen, diese Netzwerk stammt aus einer Berechnung und muss aber mit R7 an die Widerstandsverhältnisse der Vorstufe angepasst werden. Das hast du ja berücksichtigt, es müsste also so passen. Du hattest 100nF vorgesehen. Da aber bei dir auch R8 verkleinert wurde, entspricht das nicht mehr meiner Formelsammlung. Das bleibt in der Praxis zu messen.
Gruß
sb

Dago64
Ist häufiger hier

#149 erstellt: 04. Mai 2024, 09:09

Hallo SB,

ich simuliere und optimiere das Netwerk mal.

Dago

Rolf_Meyer
Inventar

#150 erstellt: 04. Mai 2024, 09:37

Moin,

Ja, Dago, mach das mal.... wo ich doch so gar keine Ahnung habe.
C6 nicht zu verlegen ist eine schlechte Idee:

Besser:

Ich kann ja nix dafür, daß der Sb den alten Entwurf des Entzerrers, der übrigens von mir stammt : (siehe #40 vom 20.Juni 2016, auf der ersten Seite dieses Thread!)

, mit meinem neuen Entwurf zusammengewürfelt hat.

Auch die Verlegung von C4 und C4a ist nicht so der Brüller... Da geht dan Xc des C4 in die Quellimpedanz mit ein. Außerdem klingen Kondensatoren in einer RIAA scheiße, wenn sie nicht vorgespannt um die 0Volt rumeiern.

Aber, was weiß ich schon...

Gruß, Matthias

[Beitrag von Rolf_Meyer am 04. Mai 2024, 09:40 bearbeitet]

Dago64
Ist häufiger hier

#151 erstellt: 04. Mai 2024, 10:21