Basslautsprecher lässt sich orten

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gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 22. Feb 2012, 19:52

Hallo,
bin neu hier, habe viel Ahnung (nicht im „Hifi“-Bereich; hier eher keine) aber von allem nur ein wenig.
Ich entschuldige mich schon mal im Vorhinein für die Länge des Textes (hoffentlich liest den Quatsch bei der Länge überhaupt jemand),

aber bei vielen Postings wurde bemängelt, dass dem der um Hilfe bat, jede Info aus der Nase gezogen werden musste. Was wirklich wesentlich ist, kann ich schlecht abschätzen, da die Probleme oft sehr Komplex sein können.

Um mein „Problem“ zu schildern bzw. wie es dazu kam, hole ich etwas weiter aus.
Vorab nur so zur richtigen Begriffsbestimmung eines Kanals. Da ich konkret nichts ergoogeln konnte schließe ich aus dem, was ich gelesen habe (aus den Zusammenhängen), dass 1 Lautsprecher mit jeweils 2 Kabeln (plus und minus) an einem Kanal angeschlossen wird (gehe in meinen weiteren Ausführungen davon aus)?

Teil I Altes System (bestand so seit ca. 1987 wobei im Laufe der Jahre neue „Input-Geräte“ hinzu kamen.)

Bis vor etwa 4 Wochen hatte ich folgendes System, mit dem ich immer zufrieden war.

1.
Verstärker: Pioneer A-616 und diverse Geräte die als Input einzeln geschaltet werden können.
Mit 4 Kanälen, wobei jeweils 2 einzeln oder alle 4 geschaltet werden können (A oder B; oder A und B).

Technische Daten des A-616 aus der Bedienungsanleitung:
Dauerleistung (beide Kanäle) [Das verwirrt mich jetzt, ist das vielleicht doch andersrum? 1 Kanal = 4 Anschlüsse für 2 Lautsprecher?].
20 Hz bis 20 kHz, 0,005% Klirr, an 8 Ohm …70W + 70W
20 Hz bis 20 kHz, 0,008% Klirr, an 4 Ohm …95W + 95W

Dauerleistung nach DIN (beide Kanäle)
1 kHz 1% Klirr, an 8 Ohm …80W + 80W
1 kHz 1% Klirr, an 4 Ohm …120W + 120W

Leistungsbreite
Dämpfungsfaktor
(1 kHz/20 Hz bis 20 kHz) an 8 Ohm …200/70

Dynamikleistung (mit EIA-Dynamik-Testsignal)
8 Ohm … 85W + 85W
4 Ohm … 130W + 130W
2 Ohm … 150W + 150W

Klirrfaktor (gemessen mit Tonspektrumanalysator)
20 Hz bis 20 kHz, 70W, an 8 Ohm … 0,005%

Eingangsempfindlichkeit/-impedanz
Phono (MM) … 2,5 mV/50 kOhm
Phono (MC) … 0,2 mV/100 Ohm
CD, Tuner, Line, Tape … 150, mV/50 kOhm

PHONO-Übersteuerungsgrenze
1 kHz, 0,008% Klirr (MM/MC) … 200 mV/19 mV

Ausgangspegel/-Impedanz
TAPE, REC, ADAPTOR OUTPUT … 150 mV/2,2 kOhm

Frequenzgang
PHONO (MM), 20 Hz bis 20 kHz … +/- 0,2 dB
PHONO (MC), 20 Hz bis 20 kHz … +/- 0,3 dB
CD, TUNER, LINE, TAPE, 1 Hz bis 150 kHz … +0/-3 dB

Klangregler
BASS … +/- 8 dB (100 Hz)
TREBLE … +/- 8 dB (10 kHz)
Loudness (Lautstärkeregler -40 dB) … +5dB (100 Hz)/+3 dB (10 kHz)

Subsonicfilter … 17 Hz (12 dB/Okt)
Fremdspannungsabstand (IHF kurzgeschlossen, A-Netzwerk)
PHONO (MM: 5mV, MC 0,5mV Eingang) … 95 dB/77 dB
CD, TUNER, LINE, TAPE … 108 dB
Fremdspannungsabstand (DIN, Dauerleistung/50mW)
PHONO (MM) … 74 dB/65 dB
CD, TUNER, LINE, TAPE … 92 dB/66 dB

Stromversorgung
Netzanschluss … 220V ungefähr 50/60 Hz
Leistungsaufnahme … 650W

2.
Lautsprecher
2.1
Zwei Boxen Selbstbau (nicht ich) ca. von 1963
mit jeweils 3 Lautsprechern.

Ein LS mit der Bezeichnung:
Isophon P21/25/11 keine weiteren Angaben ersichtlich vermutlich aber 4 Ohm da zu der oben genannten Zeit dies der gebräuchlichste Ohm-Wert war.
An diesem LS ist ein Bauteil mit folgender Bezeichnung angeschlossen/angelötet:

50/30
+ 34 (vermutlich 34, aber bei der 3 war der untere Bogen weiter nach oben gedruckt und es sah aus wie eine Spiegelverkehrte 6)
Wima
Keine weiteren Bezeichnungen oder Dimension. Vermute mal Kondensator???

Zwei Lautsprecher mit der Bezeichnung:
Isophon HM 10 C m.k.
An diesen LSern war je ein Bauteil mit folgender Bezeichnung angeschlossen/angelötet:
50 V =
60 V =
20 +70
+ -
265
4 µF

2.2
Eine Bassbox (um diese geht es letztendlich aber dazu weiter unten mehr)
Abmessung 76,5x71,5x24 HxBxT also ca. 130 Liter nach Abzug des Chassis.
Durchmesser des LS 30 cm
mit der Bezeichnung:
Isophon PT 30/31 A
Wie oben wahrscheinlich 4 Ohm
Keine weiteren Informationen bzw. habe selbst in alten Isophonkatalogen den LS nicht gefunden.
An diesem LS war, bevor er mir geschenkt wurde, mal eine Spule angeschlossen. Welcher Dratdurchmesser, Wicklungen oder weitere Informationen konnte mir der Schenker nicht mehr sagen. Ich weiß nur, dass die Spule von ihm selbst gewickelt und auf die Bassbox bzw. den Schenker und dessen Abspielraum (Wohnzimmer) abgestimmt worden war.

Teil II „neues“ Boxenpaar (nicht viel jünger als das alte) wahrscheinlich aus den 70ern des vorigen Jahrhunderts.

Ein paar Wochen nach dem Weihnachtsurlaub gab eine der unter 2.1 beschriebenen Boxen ihren Geist auf.
Daraufhin gab mir der ehemalige Schenker, also gut mein Schwiegervater, jetzt hab ich ihn doch erwähnt, ein anderes Lautsprecherpaar (sorry daraus lässt sich nicht ableiten wie lieb wir uns haben; habe sein/e einzige/s Kind/Tochter geheiratet. Wenn es die Hölle wäre, wäre es schön. Dies ist aber ein anderes Problem, welches ich vielleicht mal in einem Psycho-Forum poste. Gibt es so etwas überhaupt???).
Zurück zum Thema (Selbstermahnung)!
Beschreibung einer der beiden identischen Boxen:
Die Rückwand ist mit einer 3-Wege-Weiche bestückt; jedenfalls vermute ich das, da sich zahlreiche Bauteile auf einer mit der Rückwand fest verbundenen Platine befinden (Spulen mit unterschiedlicher Drahtstärke und verschiedener Anzahl von Wicklungen, Kondensatoren und andere Bauteile). Die Bezeichnungen der Bauteile könnte ich nennen, aber da ich nicht vorhabe die Platine zu lösen, kann ich auch kein Schaltbild zeichnen. Ein weiterer Hinweis auf eine 3-Wege-Weiche gibt die Platine, die an den Anschluss-Stellen die Bezeichnungen TT, MT und HT aufweist.
Jetzt zu den Lautsprecherbezeichnungen.
1x Conrad 200mm Woofer (versehen mit typischem Conrad-Elektronik-Emblem).
Model PS 200W
Impedanz 8 Ohms (warum hier hinter Ohm noch ein s steht weiß ich nicht).

1x wahrscheinlich ein MT; naheliegend wegen der Bezeichnung auf der oben genannten Platine und wegen der Größe (Durchmesser 100mm). Der MT ist mit einer Platte verbunden (eine Einheit mit dem LS?); diese trägt die Bezeichnung Z oder 28CX, wobei das X eher aussieht, wie das Zeichen für eine Eieruhr = ausgefülltes X und die Oberseite etwas schmaler ausfällt, als die Unterseite des X. Auf der Platte steht noch PCH 37.

1x wahrscheinlich HT (Vermutung aus ähnlichen Gründen wie oben bei MT) mit 70mm Durchmesser. Wie unter MT mit einer Platte verbunden. Die Platte trägt wahrscheinlich die Bezeichnung F, wobei das F eher wie ein auf der Seite liegendes T aussieht, da dem F der obere Querstrich fehlt. Also etwa so I- 80 Z. Dann steht da noch eine 26.

Nach dem Anschluss des Lautsprecherpaares an die Kanäle, die mit A geschaltet werden können und dem Verbleib des Anschlusses der Bassbox an einen der beiden Kanäle, der mit B geschaltet werden kann und mit der Einstellung des Wahlschalters auf A/B (alle 4 Kanäle gleichzeitig) erlebte ich, einen für mich stark beeindruckenden Sound. Man konnte den Bass nicht nur hören, sondern auch fühlen, obwohl die Lautstäre noch nahe bei Zimmerlautstärke lag. Die Höhen und Mitten waren ebenfalls beeindruckend.

Jetzt kommt es endlich warum ich mich an das Forum wende. Beim unter Teil I genannten System, war der Bass auch bei höherer Lautstärke nicht zu orten während er nun auch mehr obere Frequenzen abgibt und man ihn von der Seite her hört.

1. Gibt es die Möglichkeit, ohne den Verstärker oder einen LS „abzuschießen/abzufakeln“, beide Kanäle die mit der Einstellung B geschaltet werden, mit der Bassbox zu verbinden? Oder ist das totaler Quatsch? Habe irgendwo gelesen, dass bei Aufnahmen die Tiefen Töne sich nicht immer auf einer Seite befinden und sich damit ungleich auf die Kanäle verteilen???
Oder Gibt es eine andere bessere Lösung als der momentane Anschluss (rechter oder linker Kanal)?

2. Welche Möglichkeit/en habe ich unter Beibehaltung der 130 Liter Bassbox den Effekt der Ortbarkeit zu beseitigen. In Welchem Bereich sollten die Frequenzen liegen und mit welchen Bauteilen mit welchen Werten ist dies am ehesten zu erreichen? Möchte natürlich nicht beliebig viele Möglichkeiten ausprobieren bis ein brauchbares Ergebnis vorliegt. Deswegen bin ich für jede Meinung und Vorschläge dankbar. Auch hier sollte so vorsichtig wie möglich agiert werden, damit kein Schaden entsteht.

Für jede Antwort im Voraus vielen Dank!

Georg

gammelohr
Inventar

#2 erstellt: 23. Feb 2012, 01:19

Was für ein Text^^

Ich verstehe auch nur so halb was du willst...

Kannst du kurz und knapp zusammenfassen was für Lautsprecher du alles an den Pioneer anklemmen willst?

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 23. Feb 2012, 04:34

Hallo Gammelohr,
ja ist ein guter Hinweis. Langer Text war wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Zusammenfassung:
1.
Ein Boxenpaar also zwei Boxen mit jeweils einer integrierten (eingebauten) 3-Wege-Weiche.
Die Boxen sind jeweils mit einem Hochtöner, einem Mitteltöner und einem Tieftöner bestückt.
Diese sind am Verstärker angeschlossen und werden mit Hilfe eines Lautsprecher-Wahlschalter (Speakers) „eingeschaltet“. Wahlschalter auf Stellung A.

2.
Eine Bassbox. Diese ist am Verstärker angeschlossen und wäre einzeln für sich (ohne das vorgenannte Boxenpaar) in Stellung B des Lautsprecher-Wahlschalters „eingeschaltet“.
Der Lautsprecher-Wahlschalter steht bei mir jedoch ausschließlich in der Stellung A/B, womit alle drei Boxen zur Tonwiedergabe genutzt werden.

In der Stellung B des Lautsprecher-Wahlschalters könnte statt der Bassbox ein zweites Boxenpaar angeschlossen werden. Dann wären alle 8 Lautsprecher-Anschluss-Klemmen belegt.
Bei der jetzigen Nutzung bleiben daher von insgesamt 8 Lautsprecher-Anschluss-Klemmen 2 frei bzw. ungenutzt.
Einen einzelnen Sub-Ausgang hat der Verstärker nicht.

„Problem“:
Das ehemals an A angeschlossene Boxenpaar ist defekt bzw. eine Box davon. Beim Gebrauch des ehemaligen Boxenpaares gab die Bassbox, wie auch immer, nur relativ niedrige Frequenzen ab, so dass ich mit verbunden Augen nicht hätte sagen können wo sich diese im Raum befindet. So soll es ja wohl auch sein.
Mit der jetzigen Kombination könnte ich mit verbundenen Augen jeweils sagen, wo sich die Bassbox im Raum befindet bzw. ich höre auch mittelhohe Frequenzen die ich orten kann.

Fragen:
Was für Möglichkeiten oder gibt es Möglichkeiten die Bassbox anders anzuschließen z.B. in dem alle 4 Lautsprecher-Anschluss-Klemmen unter B genutzt werden?
Welche Trennfrequenz sollte man für die Bassbox ansetzen?
Kann man mit den wenigen Informationen über die Bassbox (Maße HxBxT, Rauminhalt, Durchmesser und Wiederstand des Lautsprechers) eine Aussage darüber treffen, welche Werte bestimmte Bauteile (Spule Kondensator ggf. Wiederstand) aufweisen müssen um eine festgelegte Trennfrequenz annähernd zu erreichen?

Immer noch sehr lang, hoffe aber es kommt jetzt besser rüber.

LG
Georg

gammelohr
Inventar

#4 erstellt: 23. Feb 2012, 13:36

Sooo un habe ich ein etwas besseres Bild...

Passive Woofer in ein System zu intrigieren das es harmonisch ist, ist immer so ne Sache. Entweder man hat ein Sub-Sat System was aufeinander abgestimmt ist oder du besorgst dir ein Aktivmodul für deinen Sub. Das ist in zb, sowas:

Aktivmodul

Das kannst du einfach wie 2 normale Lautsprecher anklemmen, auch wenn es nur ein Sub ist, das Modul macht aus dem Stereosignal ein Monosignal und hast dann einen eigenen Verstärker für den Sub und kannst die Trennfrequenz und den Pegel stufenlos anpassen.

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 23. Feb 2012, 18:34

Hallo,
ja gut, vom Aktivmodul hatte ich auch schon gelesen. Bei mir war aber der Eindruck entstanden, dass nur ein Eingangssignal über Line in „gesteuert“ werden kann, was für mich keinen Sinn machen würde und ich diese Lösung wieder verworfen habe.
Bei allem was ich bisher gelesen habe ist das wohl die beste Lösung. Danke für die Hilfe.

Ich habe aber auch etwas über Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen in Bezug auf Stereo gelesen und schließe deshalb darauf, dass es nicht möglich ist aus einem Stereo-Signal ein Mono-Signal zu machen. Letztendlich kann man für den Sub immer nur einen Kanal nutzen. Die Bilder der Aktivweiche bestätigen das, da dort für Out 4 Klemmen R/L vorhanden sind.

Bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege.

Was mich allerdings stutzig macht ist, dass es ja Verstärker gibt die einen eigenen Sub-Ausgang haben. Ist der dann wirklich Mono oder nur ein Pseudo Mono? Würde mich schon interessieren.
Nochmals vielen Dank für deine Lösung (wohl die beste, wenn man nicht selber etwas im Passivbereich entwickeln kann/will oder komplett auf Aktiv-Boxen mit entsprechenden Verstärker umsteigen möchte).
Werde zur gegebenen Zeit mal posten was aus meinem Bass geworden ist.

LG
Georg

gammelohr
Inventar

#6 erstellt: 23. Feb 2012, 18:38

Die High Level Eingänge an so einem Modul reduzieren ja das Signal für das Modul und machen es passend.

Das läuft absolut unproblematisch.

Ein Sub Out am Verstärker ist Mono aber wie der sich genau vom Signal zusammen setzt weiss ich leider nicht.

Aber auch diese Variante ist absolut unproblematisch.

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 24. Feb 2012, 02:09

Hi,

gammelohr schrieb:

...Ein Sub Out am Verstärker ist Mono aber wie der sich genau vom Signal zusammen setzt weiss ich leider nicht.

Na ja,
wenn er es noch klassisch analog und passiv macht (nicht schon via DSP oder analog per OP-Mixer),
dann werden R + L über Entkoppelwiderstände zusammengeführt (addiert).
Diese Entkoppelwiderstände (typ. 3.3 bis 10 kOhm) sind es, die Standard Y-Adaptern (*) fehlen,
aber für Bastler kein Problem.

Gruss,
Michael

-------------------
(*) die sind für den umgedrehten Fall gedacht: Aufsplitten von einer Quelle auf zwei "Verbraucher".
Das funktioniert in einem System von (niederohmigen) Spannungs-Quellen (= typ. Audio) ohne Widerstände.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 24. Feb 2012, 02:10 bearbeitet]

gammelohr
Inventar

#8 erstellt: 24. Feb 2012, 02:14

danke für die Erklärung

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 25. Feb 2012, 18:56

Hallo Michael,
danke für die nette Umschreibung klassisch (aber keine Röhrentechnik; so klassisch dann nun auch wieder nicht

). Ja, meine Komponenten sind alt hergebracht und dazu stehe ich auch (Bassbox von ca. 1963 = älteste „Systemkomponente“.
Auch wenn ich es mir geldlich leisten könnte auf die moderne Technik umzusteigen, so täte es mir doch leid ein für mich vollkommen ausreichendes System in die Tonne zu kloppen.
Ich möchte auch nicht wissen, wie viele teure 3-D Systeme irgendwo rumstehen, mit welchem der Besitzer nicht zufrieden ist. Denn auch dort kommt es auf viele Dinge an, die zueinander passen müssen.
Zu den Entkoppelwiderständen wären bei mir noch Fragen offen:
Was bewirken unterschiedliche Ohm-Stärken (die angegebene Bandbreite ist doch wohl 3,3 kOhm und nicht 3 Ohm bis 10 kOhm)?
Wo und wie muss/müssen der/die Widerstand/Widerstände am Y-Adapter verlötet werden und welche wären für meinen Verstärker annähernd passend?
Wäre deiner Meinung nach eine Entkopplung sinnvoll?

Für Meinungen und Antworten bin ich immer dankbar.

Gruß
Georg

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 25. Feb 2012, 20:31

gdm600611 schrieb:

...Wäre deiner Meinung nach eine Entkopplung sinnvoll?

Nicht sinnvoll, sondern notwendig.

Andernfalls wird evtl. dein Gesamtsignal auf Mono zusammengeschaltet,
und /oder es verzerrt, weil zwei Quellen sich gegenseitig kurzschließen.

Zur Höhe der Entkoppelungs-Widerstände (ja: typisch 3.3k bis 10k Ohm)
Je hochohmiger, desto besser die Entkopplung,
aber desto größer die Gefahr von Höhenverlusten und/oder Brumm/Rauschen auf der Leitung anschließend an die Zusammenführung.
Daher die Schaltung möglichst direkt am Eingang des "Verbrauchergeräts" plazieren.

--------------
Eigentlich wollte ich dir nicht antworten, da du es trotz ausufernd langer Texte

nicht geschafft hast dein eigentliches Prob klarzumachen

War ein und dieselbe (passive) Bassbox (plus Weiche

) früher nicht ortbar
und ist es jetzt, obwohl nur die Haupt-LS und Amps gewechselt wurden

Oder ist alles ganz anders?
-- die Weiche bzw. die Summe aller Filter im Weg z. Bass-LS, ggfs. Bandpass-Gehäuse (= akust. Filter), sind entscheidend, dazu die Aufstellung im Raum.

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 26. Feb 2012, 00:11

Hallo Michael,
lassen wir das mit Y-Adapter erst mal links liegen. Ich werde das Gefühl nicht los, das wir hier nicht von den gleichen Voraussetzungen schreiben. Ich vermute mal du befindest dich gedanklich am Verstärkereingang und ich mich am Verstärkerausgang = 4 Anschlussklemmen = 2 für linken Kanal und 2 für den rechten Kanal; Anschlussklemmen für den rechten Kanal sind unbenutzt an den beiden anderen =linker Kanal ist die Bassbox angeschlossen.. Dann wären, wenn das hier überhaupt möglich ist 2 Y-Adapter notwendig, um aus R und L ein Monosignal zu entkoppeln???

Zitieren Wie man das richtig macht weiß ich nicht):
[War ein und dieselbe (passive) Bassbox (plus Weiche ) früher nicht ortbar]

Ja ein und dieselbe passive Bassbox war früher (ohne Weiche) nicht ortbar.

Zitieren:
[und ist es jetzt, obwohl nur die Haupt-LS und Amps gewechselt wurden
Oder ist alles ganz anders?]

Ja und Nein.
Verstärker und Bassbox sind und waren die gleichen. „Neu“ sind zwei passive Boxen. Jede Box hat einen HT, einen MT und einen TT (Kompaktbox???). Beide Boxen haben je eine passive 3-Wege-Weiche (schließe ich aus den verbauten Bauteilen).

Das Boxenpaar kann einzeln geschaltet werden=Wahlschalter Stellung A.
Die Bassbox kann einzeln geschaltet werden=Wahlschalter Stellung B
Alle drei Boxen können geschaltet werrden=Wahlschalter Stellung A/B
Der Wahlschalter steht bei mir immer auf Stellung A/B.

„Problem“:
Die Bassbox gibt Frequenzen wieder, die so hoch liegen, dass ich sie im Raum orten kann. Dies dürfte aber nicht möglich sein, wenn durch welche Lösung auch immer, die durch die Bassbox wiedergegebenen Frequenzen nur tief genug liegen.

Ursprünglich bin ich davon ausgegangen, dass wenn ich alles nur ausführlich genug schreibe (alle Gegebenheiten), man mir in etwa sagen könnte welche Bauteile mit welchen Dimensionen eine halbwegs brauchbare Lösung ergibt (möglichst passiv). Das ist gründlich daneben gegangen. Sorry.

Ein anderes „Problem“ ist der rechte ungenutzte Kanal. bzw. der nur linke genutzte beim Anschluss der Bassox. Frage: Kann man die beiden Kanäle irgendwie zu einem Monosignal umwandeln? Wäre das überhaupt sinnvoll?

Gruß
Georg

ehemals_Mwf
Inventar

#12 erstellt: 26. Feb 2012, 01:29

gdm600611 schrieb:

...Ich werde das Gefühl nicht los, das wir hier nicht von den gleichen Voraussetzungen schreiben. Ich vermute mal du befindest dich gedanklich am Verstärkereingang und ich mich am Verstärkerausgang...

Ja, das stimmt.
Ich war -- als Antwort auf "gammelohr"s Vorschlag mit der Aktiveinheit -- bei der Monoschaltung auf Line-Level-Niveau.

Auf LS-Pegelniveau macht eine Mono-Schaltung keinen Sinn, es gibt zu große Leistungs- und Dämpfungsfaktor-Verluste in den Widerständen.
Eine Lösung wäre hier ein Spezial-Leistungs-Trafo (heutzutage nicht zu beschaffen oder viel zu teuer)
oder LS mit Doppel-Schwingspulen (hat deine Bassbox offensichtlich nicht; das war i.d. 70-90er Jahren die kostengünstige Lösung).

Am besten und Sinnvollsten ist heute wirklich der Einsatz einer Aktiveinheit, die du ja genauso an LS-Ausgänge anschließen kannst (beide Kanäle, die dann intern aufsummiert werden),
und die auch Tiefpassfilter besitzt (Crossover einstellbar), die wirksam höhere Frequenzen soweit unterdrücken sollte, dass keine Ortung mehr möglich ist.

Völlig unklar bleibt aber immer noch, warum bei dir jetzt im Gegensatz zu früher eine Ortbarkeit gegeben ist, obwohl sich für die Bassbox und ihre Ansteuerung nichts geändert hat.

Hörst du sehr laut und ist der jetzige Verstäker schwächer, sodass er sich oft in Überlast befindet und via Klirrkomponenten zur Ortbarkeit führt ?

Um was für eine Bassbox handelt es sich eigentlich?
Was für Filter sind in ihr verbaut um die Mitteltonwiedergabe zu verhindern?

Groovminister
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 26. Feb 2012, 02:11

Das ist mit absolutem Abstand der am lustigsten geschriebene Beitrag den ich hier je gelesen hab!
Mir ist schon klar wo das Problem liegt.
Bitte korrigieren wenn ich es falsch verstanden hab.
Alte Konstellation:
Bassbox mono am linken LS-Ausgang Pioneer angeschlossen mit alten LS links und rechts am Pioneer angeschlossen war nicht ortbar.
Neue Konstellation:
Bassbox mono am linken LS-Ausgang Pioneer angeschlossen mit neuen LS links und rechts am Pioneer angeschlossen ist ortbar.
Themenersteller hat also die zwei Hauptlautsprecher getauscht.
Das Problem dürfte mit den unterschiedlichen Wirkungsgraden alte, neue LS zu tun haben.
Wenn die neuen LS aber sehr viel schlechter vom Wirkungsgrad sind, dann ist logischerweise der Bass-LS jetzt verhältnismäßig lauter im Vergleich zur alten Konstellation.
Einen Nachweis dafür kann man aber (fast nicht) mehr erbringen, da ja einer der alten LS defekt ist.
Die beste Lösung ist mit Sicherheit ein neuer aktiver Subwoofer mit Anschluss für 2 Kanäle (li+re) Lautsprecherausgang vom Pioneer.
Ich denk mal nach ob das nicht auch mit ein paar Widerständen geht...

[Beitrag von Groovminister am 26. Feb 2012, 02:22 bearbeitet]

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 26. Feb 2012, 02:25

Hallo Michael,
in Bezug auf LS-Pegelniveau hätte mich jetzt eine Lösung auch wirklich verblüfft, da alle Vorschläge aus dem Netz letztlich wieder bei einem Kanal endeten.
Ja Doppelschwingspule hatte ich auch schon in Erwägung gezogen (bei Ebay war eine günstig zu haben), aber ob die dann wieder zum Bassgehäuse passt wäre auch nur Glücksache. Zudem passte hier auch nicht der Durchmesser.
Ja mit dem Aktivmodul, hatte ich Gammelohr auch schon geschrieben, scheint die beste Möglichkeit, zumal irgendwelche reinen „Bassweichen“ im Passivbereich, wenn es annähernd passen soll, auch wieder nur Glücksache wären.

Warum jetzt Ortbarkeit auftritt wird man wohl nicht lösen können. Ich weiß auch nicht ob die Kanalpaare wirklich getrennt sind oder nicht doch irgendwie zusammenhängen (Schaltbild vom Verstärker ist nicht).

Den Satz mit dem Klirrkomponenten kann ich nicht nachvollziehen, dafür reicht mein „Basiswissen“ nicht.

Zur Lautstärke:
zur Nachtbarwohnung keine Probleme 2 Wände dazwischen. Dame über uns vor ca. Vierteljahr verstorben und Nacheigentümer noch nicht in Sicht. Deswegen hör ich zur Zeit schon deutlich lauter als Zimmerlautstärke. Bassbox steht auch nicht wirklich optimal. Wirkliche Überlastung Verstärker kann ich mir nicht vorstellen, da dieser erfahrungsgemäß sofort dicht macht wenn irgendetwas nicht passt. Verstärker ist seit eh und je der gleiche.

Bassbox:
Abmessung 76,5x71,5x24 HxBxT also ca. 130 Liter nach Abzug des Chassis.
Durchmesser des LS 30 cm
mit der Bezeichnung:
Isophon PT 30/31 A
Wahrscheinlich 4 Ohm, da zur damaligen Zeit der gebräuchlichste Impedanzwert.
Keine weiteren Informationen bzw. habe selbst in alten Isophonkatalogen den LS nicht gefunden.

Danke für dein Interesse an meinem Problem, was glaube ich besmöglichst gelöst wurde.

Gruß
Georg

ehemals_Mwf
Inventar

#15 erstellt: 26. Feb 2012, 02:32

Groovminister schrieb:

...Wenn die neuen LS aber sehr viel schlechter vom Wirkungsgrad sind, dann ist logischerweise der Bass-LS jetzt verhältnismäßig lauter im Vergleich zur alten Konstellation...

Jau,
das wäre eine schlüssige Erklärung

,
v.a. wo wir jetzt wissen, dass es sich um eine riesige Box mit Oldie-Treiber handelt (= hoher Wirkungsgrad).

Groovminister
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 26. Feb 2012, 03:02

Nachtrag:
Ich hab die alten Isophon Kataloge gefunden.
Eine Spule für die Bassbox ist sicher nicht verkehrt. Muss ich noch ein wenig rechnen.
Zu den Corad LS findet man evtl. wenig bis gar nix.
Und dann fiel mir noch ein ob evtl. die Phase irgendwo verdreht ist. Damit würde sich der Schall der zwei Haupt-LS "auslöschen", zumindest im Hörfeld und damit wäre der Bass-LS das dominierende LS-System.

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 26. Feb 2012, 03:03

Hallo Groovminister, freut mich das war ja auch Sinn der Sache, dröge kann jeder.

Alte Konstellation:
Jein , wäre super wenn es wirklich Mono wäre, ist aber einer von zwei Känälen (nennt man wohl Stereo) wenn du nur einen Kanal hier den linken als mono bezeichnest, dann ja Bass an „linken mono“.
Richtig am zweiten Kanalpaar Boxenpaar L/R angeschlossen = stereo.

Neue Kostellation:
Wie gehabt nur neues Boxenpaar. Jetzt aber Kompaktbox mit HT, MT und TT und in jeder Box eine 3-Wege-Weiche passiv. Ortbar ist jetzt die Bassbox, die bei der alten Konstellation nicht ortbar war.

Nein Bassbox nicht lauter, wenn überhaupt gleichlaut, aber du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich ein mehr an mitteltönen gegenüber vorher raushöre. Das mach meiner Meinung nach die Bassbox nun ortbar.
Also mit dem neuen Boxenpaar war das Klangergebnis bedeutend besser, ich habe z.B. die Bässe nicht nur gehört, sondern auch gefühlt. Der gesamte Sound war einfach voller, runder; weiß nicht wie ich das wirklich beschreiben soll. Wenn du das mit Wirkungsgrad meinst, dann nein der war mit der neuen Konstellation bedeutend besser.

Nein keine neue Aktivbox. Mir gefällt der Vorschlag mit dem Aktivmodul besser, da ich mit dieser meine „alte Kultbassbox“ behalten kann.

Gruß
Georg

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 26. Feb 2012, 03:16

Hallo, Groovminister,
wenn du mir nur annähernd eine Spule nennen könntest mit der ich Aussicht auf Erfolg hätte, wäre mir das am liebsten.
Auf das Aktivmodul kann ich immer noch zurückgreifen.
Ja generell ein Problem von so „alten“ Dingern was zu finden. Deswegen habe ich ja auch versucht möglichst alles an Infos einzustellen, was ich irgendwie finden konnte.
Also für ein brauchbares Ergebnis wäre ich dir sehr dankbar.

Gruß
Georg

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 26. Feb 2012, 03:30

Nachtrag an Groovminister,

mit der Phasendrehung bin ich jetzt aber beleidigt. Kann nicht sein, habe beim Erstanschluss irgendwas mit einer Gleichstrombatterie gemacht, kann mich aber nicht mehr erinnern wie das genau ging. Alzheimer läßt grüßen. Danach die LS-Kabel angelötet und am Verstärker entsprechend angeschlossen. Seit dem nichts verändert.

So ich mach Schluss für heute.
Bis dann
Georg

ehemals_Mwf
Inventar

#20 erstellt: 26. Feb 2012, 03:54

gdm600611 schrieb:

...Nein Bassbox nicht lauter, wenn überhaupt gleichlaut, aber du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich ein mehr an mitteltönen gegenüber vorher raushöre. Das mach meiner Meinung nach die Bassbox nun ortbar.
Also mit dem neuen Boxenpaar war das Klangergebnis bedeutend besser, ich habe z.B. die Bässe nicht nur gehört, sondern auch gefühlt. Der gesamte Sound war einfach voller, runder...

Nicht Bassbox lauter (nur relativ lauter), nein, das neue Boxenpaar ist gegenüber den alten LS leiser, spez. weniger Mitten/Höhen, der Bass ist insgesamt voller.

...wenn du mir nur annähernd eine Spule nennen könntest mit der ich Aussicht auf Erfolg hätte...

Passiv-Filter 1. Ordnung funktionieren nur sehr sanft -- theoretisch 6 dB/Okt., praktisch z.B. 4 dB/Okt. --
aber wenn du unbedingt Versuche fahren willst .... -- hat die Bassbox keine Filter eingebaut

(*) --,
dann brauchst du ca. 6.8 mH, etwa diese hier:

https://www.intertec...-095_1768,de,68,3462
oder:

http://www.visaton.d...fc_spulen/index.html

Für stärkere Unterdrückung muss das Filter aufwendiger werden, mind. 2. Ordnung.
Dann kommen aber klanglich ungünstige Koppelresonanzen mit der Feder-/Masse-Resonanz des Treibers hinzu, die weiteren Aufwand (Parallel-Saugkreis), Messtechnik und Erfahrung erfordern, die das Vorhaben schnell gegenüber einer Aktiveinheit unsinnig werden lässt...

------------------
P.S.:
(*) ....ach so, ich verstehe langsam:
Bassbox = Lautsprecher für ein Musikinstrument, z.B. Bass-Gitarre, muss auch Mitten gut wiedergeben,
nicht:
= Lautsprecher für tiefe Frequenzen -- darf keine Mitten-/Höhen wiedergeben

Das sind wesentliche Unterschiede

[Beitrag von ehemals_Mwf am 26. Feb 2012, 20:17 bearbeitet]

Groovminister
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 26. Feb 2012, 19:10

Hallo Georg,
sorry für die Phasendrehung, aber das kommt in den besten Haushalten nun mal vor! War auch nur als Hinweis zum Prüfen gedacht.
Ich hab ein wenig gerechnet, zugegebenermassen wäre mir das vor 20 Jahren auch leichter gefallen, da hatte man Übertragungsfunktionen, Bodediagramme usw. einfach im Kopf. Aber wenn man das Zeug nicht mehr braucht dann weiß man ganz schnell auch nix mehr.
Es gibt da mehrere Ansätze:
1. Pegel des Pseudo-Mono-LS (das nenn ich jetzt so weil es ja kein echtes Mono ist) mit einem Widerstand runter.
Vorteil: Super einfach zu bauen weil nur ein Vorwiderstand vor dem Lautsprecher einzubauen ist.
Nachteil: Keine Frequenzanpassung, der Pseudo-Mono-LS gibt immer noch den ganzen Frequenzbereich wieder - so linear wie er halt kann.
Ergebnis: Nur bedingt zur Lösung des Problems geeignet.
2. Eine 6dB Weiche einbauen.
Einfachste Lösung ist eine Spule. Allerdings würde sogar dort noch einen 2,2Ohm Widerstand vorschalten.
Also Reihenschaltung aus Widerstand und Spule vor den PMLS (dein Pseudo-Mono-LS).
Wenn ich mich nicht verrechnet habe wäre der 12dB Punkt bei einem 2,2Ohm Widerstand und einer 6,8mH Spule bei 228Hz.

Finanziell hält sich die ganze Aktion in sehr akzeptablen Grenzen.
Luftspulen für Frequenzweichen findest du mit Sicherheit über Google, einen entsprechenden Widerstand sicher auch. Auf die Schnelle hab ich das gefunden:

http://www.hobbyhifiladen.de
Die zwei links von Mwf sind sicher auch eine gute Adresse.

Groovminister
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 26. Feb 2012, 21:43

@Mwf:
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Bassbox, die ich vorher in Pseudo-Mono-LS umgetauft habe, als Subwoofer verwendet.
Wenn man die Threaderöffnung liest ist das auch sinnvoll, da diese Box nur mit einem Lautsprecher (Isophon P21/25 90A) bestückt ist.
Dazu gibt es bei Isophon noch alte Unterlagen.
U.a. ist dort zu lesen:
Benötigtes LS Volumen: 500l
Für Bassreflex wird nur die Hälfte benötigt, also 250l.
Auf der letzten Seite des Isophon Kataloges von 1963/64 (lustig, der Katalog ist so alt wie ich!) gibt es auch eine Musterbeschaltung.
Der P21 wird dabei über eine 12dB Frequenzweiche (Tiefpass) angeschlossen.
So ganz schlau wird man aber aus den Verschaltungen nicht.

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 26. Feb 2012, 23:01

Hallo an alle die mir geholfen haben,

jetzt habe ich nicht nur mehrere Lösungen, sondern auch noch eine Begründung warum der Bass geortet werden konnte und dann noch mundgerechte Links für die Bauteile. Das ist viel mehr als ich erwarten durfte. Nochmals danke hierfür.

Zusätzlich beruhigend ist, dass die 6,8 mH von Michael nochmal bestätigt wurden.

Die errechneten Werte sind theoretische Werte (dies soll in keinem Fall eine Kritik sein; es ist halt so).
Ich habe noch etwas gegoogelt und folgenden Link gefunden (Einstellbare Induktivitäten bei Spulen):

http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/vl/vl.html

Wäre das was für meinen Fall? Sollte ich dann die Spule von den mH´s her etwas größer auslegen und dann die mH langsam verringern, dazu eventuell ein veränderbarer Widerstand? Wenn ja, welche Bandbreite muss/sollte der Poti haben und wohin muss ich bei sinkenden mH den Widerstand verändern (höher als 2,2 Ohm oder niedriger)?

An Michael:
Nein im Basszweig ist bis dato zwischen LS-Ausgang und LS keine Bauteil verbaut. Ich hatte lediglich am Anfang mal berichtet, dass der Vorbesitzer für sich eine Spule entwickelt hatte, diese aber verlorengegangen und folglich bei mir nie angekommen ist.

Falls sich nicht noch Abgründe bei der Verwirklichung auftun, sollten das meine letzten Fragen sein. Reihenschaltung ist klar; eigentlich easy.

Ergebnis/Fortschritt werde ich bekanntgeben.

Noch ein schönes Rest-Wochenende und einen guten Wochenstart
Gruß
Georg

P.S. An Groovminister:
Lese gearde dein neustes Posting, jetzt mach dir bitte nicht unnötig Mühe ich werde schon ganz schamviolett. Bin sonst derjenige der anderen hilft und ansonsten eher Einzelkämpfer. Komme aus den Danksagungen ja gar nicht mehr raus. Alles ist gut. Danke!

Groovminister
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 29. Feb 2012, 02:15

Ich hab noch einmal ein wenig nachgedacht, wie man das denn nun am schlausten anstellen könnte.
Zum Testen wäre es wohl am besten 2 Widerstände a 1Ohm zu kaufen, dazu noch 2 Spulen mit je 3,3mH.
Damit kannst du dir dann mehrere Weichen zusammenstellen. Weil eh alles in Reihe geschaltet ist geht das auch ganz easy.
Nur noch so als Tipp.
Und wegen der Rechnerei: Ist ja auch mal lustig und wenn die Formel erst mal im Rechner ist gehts auch recht flott.

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 05. Mrz 2012, 12:26

Hallo,
die Würfel sind gefallen, wie der Oxfordfranzose so sagt.

Nach überdenken aller Möglichkeiten habe ich mich dann doch für ein Aktivmodul entschieden.
Ausschlaggebend waren letztlich 2 Punkte:

1. Wenn passiv, dann nur über eine Spule mit veränderbaren Induktivitäten (siehe Link weiter oben). Bei Nutzung eines Ferritkernes (keine reine Luftspule) kommt es eventuell zu Verzerrungen und „gute“ Luftspulen sind nicht gerade preiswert (wenn der theoretisch errechnete mH-Wert nicht den gwünschten Erfolg bringt, würde das ziemlich ins Geld gehen).
2. Beim Abspielen einer Test-CD, bei der die „neuen“ Boxen richtig gefordert wurden, kam es zu Aussetzern des Verstärkers. Eine Drossel für den Sub würde den Verstärker zusätzlich belasten.

Somit habe ich mich für das Mivoc AM 120 entschieden (versandkostenfrei 129,00 EUR). Dieses hat genügend Reserve und ein geschlossenes Gehäuse, so dass ein Einbau in die Rückwand des Subs nicht zwingend notwendig ist.

Sobald ich das Modul erhalten und getestet habe, werde ich darüber berichten.

Gruß an alle Mitwirkenden zu meinem Thema.

Georg

gammelohr
Inventar

#26 erstellt: 05. Mrz 2012, 12:32

Eine vernünftige Wahl.

Groovminister
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 06. Mrz 2012, 00:17

Coole Sache! Ich wusste gar nicht dass es sowas auch ohne Box gibt!
Schön! Und sicher die beste Lösung.

gdm600611
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:56

Hallo nochmal,

aktiv Modul angeschlossen und eingestellt. Meine Frau total begeistert ich zu 85% auch. Denke mal die fehlenden 15% werden noch durch Feinabstimmung und „optimalen“ Standort für den Sub erreicht. Werde/muss aber noch warten, da wir eine neue Wohnecke (früher hat man dazu wohl Couch gesagt) bekommen und dann eh einiges umgestellt werden muß.

Super gelöst. Danke an alle Mitwirkenden.

Vielleicht bis irgendwann einmal und

tüß tüß

Georg