Hilfe bei Umsetzung eines PA Soundsystems

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LX_Sounds
Neuling

#1 erstellt: 14. Nov 2023, 18:56

Moin !

Ich suche hier Hilfe für ein Hochschulrojekt, wo wir ein PA Soundsystem selber bauen. Das Projekt hat zwei mal den Leiter gewechselt und der jetztige kann uns bei unseren Problemen nicht weiterhelfen. Bevor ich die schwer beschäftigten Elektrotechnik Professoren belästige, dachte ich frage mal hier im Fach-Forum nach.

Die Gehäuse sind fertig berechnet, designt und ein Topteil bereits gebaut. Allerdings haben wir Schwierigkeiten diese fertig zu verkabeln und anzuschließen bezüglich der Impedanzen und der Frequenzweiche.
Wir haben folgende Komponenten:

für die Topteile (2x):
- AA Craaft HT 1621 Hochtöner (8 Ohm, 15W RMS, 2,5-16kHz, 105dB)
- Eminence Delta 10A (8 Ohm, 350 W RMS, 63 - 3,7kHz, 98,8dB)

einen Subwoofer
- Turbosound 18SW700/8A (8Ohm, 700 W RMS, 35-3kHz 96dB)

zwei Eton Power 450.2 Verstärker
Ausgänge:
- 2x 454 W, mindestens 2 Ohm (für beide Topteile?)
- 1x 904 W(gebrückt) mindestens 4 Ohm (für Subwoofer)

Die Verstärker sollen laut Plan in einem Modul sitzen, dort werden Speakonbuchsen verbaut, wo dann die Boxen angeschlossen werden sollen.

Frequenzweiche DSP4x4 mini von Thomann

Wir wissen jetzt nicht wie und ob das System so überhaupt realisierbar ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchen wir noch passive Frequenzweichen für die einzelnen Boxen.
Ich verstehe auch nicht ganz die mindestangabe des Impedanzwertes der Verstärker. Bedeutet es,dass man die Boxen auch problemlos verkabeln kann, wenn sie 8 Ohm statt 2 Ohm haben ? Meine Idee wäre die Hochtöner und Mitteltöner jeweils parallel und dann nochmal die Boxen jeweils Parallel zuschalten um die 2 Ohm zu erreichen.
Welche Möglichkeiten bleiben uns, ohne Komponenten zukaufen zu müssen ?

Wäre cool, wenn sich hier jemand findet, der uns weiterhelfen kann.
Falls ich relevante informationen vergessen habe, werde ich die zügig nachliefern

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 14. Nov 2023, 19:24

Hallo,

nein du kannst keine Bass-Mitteltöner und Hochtöner einfach "zusammen drehen". Eine Frequenzweiche heißt auch Weiche weil sie WEICHT also die Frequenzbereiche den Wegen zuteilen muß je nach physischen Eigenschaften ... du hast also auch keine Impedanzprobleme beim Einsatz einer entwickelten Frequenzweiche sondern ganz andere Probleme wie z.B dein Hochtöner >> ist eigentlich schon zu klein weil er nicht tief genug zum Mitteltöner spielen kann. Ansonsten ist es halt eine komplexe ENTWICKLUNGSARBEIT eine Frequenzweiche dafür zu designen ... . Weiterhin habt ihr mit einem DSP auch nur ein Werkzeug wo auch komplexe Entwicklungsarbeit dann wartet selbst wenn die Topteile dann irgend wann mal spielen sollten ... . Akustisches Messystem sollte auch vorhanden sein sonnst geht das alles auch nicht.

Ich frage mich auch was man heute an Hochschulen denn lernt ...

Kannst ja einen gut bezahlten Fachreferenten 'einladen' lassen über Eure Schulleitung wenn das Projekt wichtig ist !

Ich bin für so etwas auch "kaufbar" / buchbar .

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 14. Nov 2023, 20:52 bearbeitet]

LX_Sounds
Neuling

#3 erstellt: 14. Nov 2023, 20:59

Danke für deine Antwort @P@Freak (vielleicht kommen wir auf dein Angebot zurück)

Sehr schade zu hören, dass es doch schwieriger wird das System vernünftig zum laufen zu bekommen. Der ehemalige Leiter war derjenige, der einen Plan hatte, wie die Komponenten zusammen funktionieren ,vermutlich auch den Kontakt der die Akustik Vermessung vornehmen wollte und wie die passive Frequenzweiche gebaut wird.

Wir haben im Bezug zum Projekt lediglich Elektrotechnik Grundwissen und Wissen, wie die Energieversorgung mit Photovoltaik umgesetzt werden kann. Mit Akustik haben weder wir, noch die Hochschule was zu tun. Dann wende ich mich erstmal an die Professoren ob es vielleicht doch jemanden an der Hochschule gibt, der uns weiterhelfen kann. Es wäre schade jetzt alles hinzuschmeißen, da wir schon viel Energie in das Projekt gesteckt haben und die Komponenten vermutlich auch nicht mehr zurückschicken können.

Habe ich es denn richtig verstanden, dass das System mit passenden Frequenzweichen funktionieren würde ?

[Beitrag von LX_Sounds am 14. Nov 2023, 21:09 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#4 erstellt: 14. Nov 2023, 21:40

Hallo,

ja das lässt sich schon brauchbar zusammen bringen was ihr da habt. Voraussetzung ist natürlich auch das man da bei den Gehäusen etwas sinniges geschaffen hat und nicht einfach das Zeug wahllos in einen Holzkasten geschraubt hat.

P@Freak

Mechwerkandi
Inventar

#5 erstellt: 15. Nov 2023, 10:49

Von dem, was zu leisten ist, habt ihr vielleicht 20% geschafft.
Wie sieht denn das Gehäuse überhaupt aus? Wer hat das wie "berechnet" bzw. "designt"?

Um das überhaupt erst mal ans Laufen zu bringen, könnt ihr euch für die Topteile eine einfache Weiche mit -12 dB/Okt berechnen lassen, nimm eine Trennfrequenz von 5 kHz und eine Impedanz von 15 Ohm an.
Damit läuft der Kram erst mal an. Ist zwar weit weg von fertig, geht aber auch nix kaputt.

Es gibt eine Reihe von Simulationsprogrammen, die nahezu "fertige" Lösungen liefern können. Die brauchen aber einen Input, den ihr so nicht habt.

Wie sieht das Gehäuse für den Sub aus?

Noch was:
In der ganzen Boxenentwicklung steckt viel an persönlichen Geschmäckern, Vorstellungen und Ideologien.
Der eine will unbedingt einen ultra-linearen Frequenzgang, der andere stellt kaufmännische Überlegungen in den Vordergrund und so weiter.

Das ist so ein bisschen wie Turniertanzen:
Da haben die Punktrichter auch eine Vorstellung davon, wie so was auszusehen hat. Es gewinnt nicht der Beste, sondern der, der dieser Vorstellung am nächsten kommt.

stoneeh
Inventar

#6 erstellt: 15. Nov 2023, 11:09

Mechwerkandi (Beitrag #5) schrieb:

In der ganzen Boxenentwicklung steckt viel an persönlichen Geschmäckern, Vorstellungen und Ideologien.
Der eine will unbedingt einen ultra-linearen Frequenzgang, der andere stellt kaufmännische Überlegungen in den Vordergrund und so weiter.

Ich würd's so sagen, dass viele unterschiedliche Wege / Ansätze zu einem schlussendlich sehr ähnlichen Ziel führen. Egal ob Horn, Resonator, Direktstrahler, aktiv, passiv, etc etc., jeder will einen sauberen runden dynamischen Sound mit ordentlich Dampf. Gut, die einen mögens im Bass ein bisschen aufgedunsener o.ä., die anderen bedingungslos linear, aber das sind mMn Nuancen.

Mechwerkandi (Beitrag #5) schrieb:

Von dem, was zu leisten ist, habt ihr vielleicht 20% geschafft.

Um es halbwegs zum laufen zu bekommen. Für eine richtige Entwicklung aktueller Stand eher 2 statt 20%. Oder vll. sogar -2%

, weil zwei der wichtigsten Punkte, Materialwahl und Systemplanung, gleich mal übersprungen worden sind.

Wenn's was werden soll, lasst das machen. Oder quält euch Wochen und Monate in die Thematik rein, um nur was halb vernünftiges rauszubekommen. Ich kann euch "live von der Front" berichten, dass man in den Basics zwar irgendwann mal sattelfest ist, aber das lernen nie aufhört - nach 1 Jahr nicht, nach 5 Jahren nicht, nach 10 Jahren nicht, nach 20 Jahren nicht - man wird immer besser, bzw. kommt drauf wie schlecht man eigtl. vor ein paar Jahren noch war. Wenn ihr wen das erledigen lassen könnt, der euch das unendliche lernen erspart, und halbwegs leistbar ist, nehmt das an.

LX_Sounds
Neuling

#7 erstellt: 17. Nov 2023, 01:31

Mechwerkandi (Beitrag #5) schrieb:

Von dem, was zu leisten ist, habt ihr vielleicht 20% geschafft.
Wie sieht denn das Gehäuse überhaupt aus? Wer hat das wie "berechnet" bzw. "designt"?

Also das Volumen der Topteile hat ein ehemliges Projektmitglied berechnet, soweit ich weiß nur anhand von Literatur und ergibt 25,38 Liter. Als Material wollten wir Birke Multiplex mit einer Materialstärke von 21mm verwenden, sind jetzt allerding aus Kostengründen auf MDF mit einer Wandstärke von 18/19mm umgestiegen. Die Eckkanten werden auf Gehrung gesägt und mit Lamellos verbunden und verleimt.
Das Volumen des Subwoofers haben wir mit den technischen Daten und einem Online Rechner bestimmt
(https://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_vented_hoges.htm) und sind auf 300,3 Liter gekommen.
Zusätzlich haben wir zwei Bassreflexrohre mit einem Rohrinnendurchmesser von 105mm eingeplant. Das alles wurde von uns mit AutoDesk Fusion360 designt.
Für den Subwoofer wollen wir noch Innenwandverstärkung mit einbauen, wissen da allerdings noch nicht so ganz wie wir das am besten machen.
Kann man da einfach wahllos ein paar Stege "einkleben" ?
Achso und die Innenwände werden noch mit Noppenschaum ausgelegt. Aufs Holz soll abschließend noch Warnex Strukturlack und über die Chassis ein Frontschaum mit Schutzgitter.

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

Wenn's was werden soll, lasst das machen. Oder quält euch Wochen und Monate in die Thematik rein, um nur was halb vernünftiges rauszubekommen. Ich kann euch "live von der Front" berichten, dass man in den Basics zwar irgendwann mal sattelfest ist, aber das lernen nie aufhört - nach 1 Jahr nicht, nach 5 Jahren nicht, nach 10 Jahren nicht, nach 20 Jahren nicht - man wird immer besser, bzw. kommt drauf wie schlecht man eigtl. vor ein paar Jahren noch war. Wenn ihr wen das erledigen lassen könnt, der euch das unendliche lernen erspart, und halbwegs leistbar ist, nehmt das an.

Rückblickend betrachtet war der Zeitpunkt wo der Projektleiter mit dem Plan des Baus das Projekt verlassen hat, der beste Zeitpunkt um ebenfalls sich auf ein anderes Projekt zu stürzen

Wir haben echt nicht einschätzen können was für ein Aufwand dahintersteckt und was alles dazugehört. Ist doch nicht mal eben so gemacht... Aber wir haben noch etwas Hoffnung, dass wir jemanden finden der uns helfen kann die akustik Einmessung durchzuführen und die passive Frequenzweiche zu bauen. Schließlich bekommen wir dafür CP's für zwei Lehrmodule angerechnet.
Danke auf jeden Fall schonmal für eure ehrliche Einschätzung. War jetzt schon ne gute Idee sich in diesem Forum mal an Profis zu wenden

[Beitrag von LX_Sounds am 17. Nov 2023, 01:34 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#8 erstellt: 18. Nov 2023, 19:56

MDF ist für eine Box, die auch mal transportiert werden will, die wohl schlechteste Lösung.
Stege einbauen ist sicher nicht die dümmste Idee, kuckt Euch mal einschlägige Baupläne an, da kann man sich schon was abkucken.
Eine Impedanzmessung des halbfertigen Produktes (vor Finish) ist recht aussagefähig.

Böötman
Inventar

#9 erstellt: 18. Nov 2023, 21:49

Auch wenn's erstmal halb nach Pfusch klingt, würde ich erstmal versuchen das ganze als Monosetup zum laufen zu bekommen. Von der Eingangsquelle geht's in den DSP, zwei Ausgänge davon gehen auf eine Eton. An einen Ausgang der Eton kommt der HT, an den anderen ein Delta. Am DSP nimmst Du fortan den Pegelabgleich zw. HT und MT vor, setzt die Übergangsfrequenzen nebst Flankensteilheiten und recherchierst bzw. experementierst mit dem Delay auf der Suche einen möglichst homogenen Übergang zwischen HT und MT. Damit erlangt man schon mal Informationen darüber, wie das alles zusammen passt. Die Verbindung zw. Amp und Top ginge demnach am sinnhaftesten mit 4-poligen Speakons.

Zum Sub: an sich benötigt man nur in seltenen Fällen Noppenschaumstoff in Subwoofern. In Tops halte ich das für Sinnvoller. Auf den Frontschaum würde ich aus kostengründen auch vorerst verzichten und nur ne Budgetlösung z.B. mit

sowas starten. Denkt an den nötigen Abstand zwischen Chassis und Gitter, üblicherweise versetzt man die Chassismontagefläche rund 5 cm nach hinten. Den Port würde ich ebenfalls als Holzport anstelle von BR-Rohren ausführen und den bisherigen Querschnitt massiv erhöhen.

Das ist aber nur meine bescheidene Meinung zum Thema. Bei den Streben sollte man sich Gedanken über deren eigentliche Aufgabe machen, dann ergibt sich vieles von allein. Ebenfalls aus Budgetgründen bietet es sich weiterhin an, das Holz vom Chassisausschnitt für Streben zu verwenden.

Wave_Guider
Inventar

#10 erstellt: 20. Nov 2023, 00:00

Ich würde ja sagen:

die nötige Messtechnik zu haben und bedienen zu können,
das wäre ein zwingender Bestandteil bei so einem Projekt.

Dazu noch einen Bauteile-Vorrat von ein paar hundert Euro (für die passive Frequenzweiche).

Oder ein Simulationsprogramm in welches man die Messungen importiert,
und wo man die Bauteile-Werte virtuell ermitteln kann.

Damit ließen sich die Werte für die Bauteile zumindest mal schon mal gut eingrenzen.

Ohne diese Arbeit zu leisten könnte man ja auch gleich Fertig-Boxen hinstellen....

Grüße von
Thomas

Mechwerkandi
Inventar

#11 erstellt: 20. Nov 2023, 12:58

Wave_Guider (Beitrag #10) schrieb:

Dazu noch einen Bauteile-Vorrat von ein paar hundert Euro (für die passive Frequenzweiche).

Willst Du jemandem Angst machen? Wie viele Weichen willst Du denn herstellen?
Die in Rede stehende Weiche im Topteil kostet an Material vielleicht 10,-, wenn überhaupt.

Böötman
Inventar

#12 erstellt: 20. Nov 2023, 13:39

Mal abgesehen davon das man's im Vorfeld mit dem 4×4 DSP zumindest grob austesten kann ...

Wave_Guider
Inventar

#13 erstellt: 20. Nov 2023, 23:41

Mechwerkandi schrieb:

Die in Rede stehende Weiche im Topteil kostet an Material vielleicht 10,-, wenn überhaupt.