(Un)wichtiger Einfluß der Phaseninformation beim Simulieren.

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jhohm
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 31. Okt 2008, 12:59

Halli Hallo,

in diesem Fred

http://www.hifi-foru...d=14629&postID=11#11 beschreibt CHX sehr gut, wie und was man messen muß, um verlässliche Daten zum Simulieren zu bekommen...
Jetzt habe ich mich mal gefragt, was davon WIRKLICH wichtig ist...

Also habe ich mit Boxsim eine kleine Box simuliert mit einem AL170 und der KE25.
Visaton deshalb, weil die sehr genau messen und alle Informationen über die Phase und den Schallentstehungsort in ihren Datensätzen mitliefern.

Die Ergebnisse :
SPL mit den originalen Visaton-Daten

http://img510.imageshack.us/my.php?image=splmitphaseundseosg2.png

dito der Phasenverlauf

http://img266.images...itphaseundseofo6.png

SPL ohne Phasen_ und SEO - Informationen

http://img510.images...nephaseundseokv8.png

dito die Phase

http://img510.images...nephaseundseokt6.png

Zuim Schluß der Vergleich mit/ohne (gestrichelt ist ohne Phasen - und - SEO - Informationen

http://img136.imageshack.us/my.php?image=vergleichsplwk2.png

http://img136.imageshack.us/my.php?image=vergleichphaseks2.png

Ergebnis:

am dem Verlauf des SPL ändert sich nichts; der Phasenverlauf (elektrisch) im Übernahmebereich ist IMHO ebenfalls ok
Mein Fazit :

Die Phasen - und SEO - Informationen sind nicht so wichtig, wie sie manchmal dargestellt werden; es kommt eher auf sehr genaue Messungen des Schalldrucks und der Impedanz an.

Jetzt bin ich mal auf Eure Meinungen gespannt :-)

Gruß Jörn

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 31. Okt 2008, 13:10

Hi,

Jetzt habe ich mich mal gefragt, was davon WIRKLICH wichtig ist...

dafür sollte man auch mal testen, was mit eigenen Daten geschieht.

Und wo steht in der simu das virtuelle Mikro?

Harry

jhohm
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 31. Okt 2008, 13:22

Hallo Harry,

das virtuelle Micro steht bei Boxsim sehr weit weg

aber das Meßmicro bei Visaton - zum Messen der F-Gänge steht bei 1m Entfernung zum Chassis und zeigt auf dessen Mittelpunkt, so wie es üblich ist...

Wie gesagt, die Quelle der Messungen muß schon verläßlich sein - Hifiselbstbau, Visaton, selber gemessen wenn man weis was man tut ;-)

Gruß Jörn

Granuba
Inventar

#4 erstellt: 31. Okt 2008, 13:28

Hi,

das virtuelle Micro steht bei Boxsim sehr weit weg

eben.

Bei angenommenen 100 Meter virtueller Entfernung...
Das spielt bei einem Meter eine wesentlich größere Rolle. angenommen du misst auf Hochtönerhöhe den Bass, so hast du vielleicht 5cm Versatz. Bei 100 Meter zu vernachlässigen, bei 1 Meter aber nicht.

Harry

jhohm
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 31. Okt 2008, 13:33

Ja Harry,

darum baut man ja auch die Lautsprecher auf den Hörabstand, den man zu Hause hat

Und wehe, Frau räumt das Wohnzimmer um und statt 2,7m werden es 4m Hörabstand; dann muß die Weiche geändert werden...

Also, ein bischen sollte man die Kirche schon im Dorfe lassen...

Ausserdem : die Bassmessung auf Hochtönerhöhe ist umkritisch; wichtig sind die Bereiche der Übergangsfrequenzen...
Gruß Jörn

[Beitrag von jhohm am 31. Okt 2008, 13:35 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 31. Okt 2008, 13:38

Hi,

Also, ein bischen sollte man die Kirche schon im Dorfe lassen...

selbstredend.

Aber man sollte nicht Boxsim zur Beweisführung heranziehen, genau diese "Problematik" stellt es "falsch" dar.

Harry

jhohm
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 31. Okt 2008, 13:45

Harry,

ich wollte lediglich aufzeigen, das die Unterschiede beim Simulieren mittels Boxsim so gering sind; das man sich um die Phase und den SEO keine Sorgen machen muß.

Da der SPL-Verlauf gleich bleibt - mit einer winzigen Ausnahme in meinem Beispiel - und die elektrische Phase der akustischen hinreichen genau entspricht; sind die Simulationsergebnisse auch nur mit hinreichend genau gemessen SPP - und IMP - Kurven ausreichend genau!

In wie weit die Simulation nachher mit einer Kontrollmessung übereinstimmt; ist etwas anders; aber beide Male werden die Abweichungen die Gleichen sein.

Gruß Jörn

New_one
Stammgast

#8 erstellt: 31. Okt 2008, 13:56

Schau mal hier auf Seite 7

Entwicklungsbericht
Bei 1 Meter entsteht ein 1dB Loch, nur weil der Lautsprecher 0.5cm weiter hinten sitzt...

jhohm
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 31. Okt 2008, 14:06

Hallo New_One,

Boxsim geht davon aus, das die Lautsprecher von vorne auf der Schallwand sitzen; also wird man auch diesen Umstand in der Simulation berücksichtigen...

Das ist also kein Argument...

Edit : wenn ich das Chassis um 1cm verschiebe oder die Schallwand um 1cm in eine Richtung verändere, kommen ähnliche Effekte zustande...

Edit2 : bei meinen Simulationen ist durch die gleiche RÄUMLICHE Lage der Chassis auch der SPL-Verlauf gleich geblieben; bei Qunit hat sich durch eine VERÄNDERTE räumliche Lage auch der SPL - Verlauf verändert; ist ja logisch...
Der SEO hat ja auch nichts mit dem Einbauort zu tun.....

Gruß Jörn

[Beitrag von jhohm am 31. Okt 2008, 14:11 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#10 erstellt: 31. Okt 2008, 15:10

Hi johm,

Deine "Beweisführung" an einem willkürlich ausgewählten Beispiel ist zwar nett, hält aber wissenschaftlichen Ansprüchen in keiner Weise stand. Wenn die relative Phasenlage der Chassis in der Nähe von 90° lag ist das Ergebnis nicht verwunderlich. Wäre sie 0° oder 180° gewesen sähe das Ergebnis ganz anders aus.

SEO und akustische Phase sind und bleiben WESENTLICHE Elemente einer guten Simulation (= gute Übereinstimmung mit der real aufgebauten Box, deren individuelle Chassis im realen Gehäuse vermessen wurden).

Dass ein Simulationsprogramm wie Boxsim prinzipielle Grauzonen hat wenn man ein ANDERES Chassis in einem ANDEREN Gehäuse gemessen hat und es dann per Algorithmus in das INDIVIDUELLE Gehäuse simuliert bleibt unbestritten.

jhohm
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 31. Okt 2008, 15:29

Hallo Hifi-Selbstbau,

ich behaupte mal, das man mit den Einzel - und der Summen -SPL-Kurve und der errechnete elektrischen Phase eine saubere Abstimmung hinbekommt! - Sonst wären ja Eure Daten zum Teil gar nicht richtig zu gebrauchen

Gruß Jörn

ton-feile
Inventar

#12 erstellt: 01. Nov 2008, 12:25

Hi,

jhohm schrieb:

Gruß Jörn

Selbst wenn sich die Qualität eines Chassis durch "fremde" Messungen dankenswerterweise gut beurteilen läßt, entbindet das nicht von eigenen Messungen, um mit der realen Phasenlage zu simulieren.

Allerdings wird die Bedeutung der Lage der akustischen Zentren zu einander mit fallender Trennfrequenz abnehmen.

Für einen klassischen Zweiwegerich, der so um 2kHz getrennt wird, bedeutet ein Versatz von zB 4cm aber schon einen Offset der akustischen Phase von 90 Grad.
Eine Simu, die das nicht berücksichtigt ist imO unbrauchbar.

Gruß
Rainer