Hifi-HighEnd-Voodoo und vergessene physikalische Grundsätze: Hier fängt der Spaß erst an!

Och, jetzt lass das doch mal mit der "bisher bekannten Physik", langsam kann ich nicht mehr drüber lachen. Das ist doch nur noch albern

pinoccio schrieb:

Wie schwierig das sein könnte zeigt folgendes Dokument. Ich kann leider nicht viel damit anfangen: Zeitliches Weiter: http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/DErgebnisse.html

Interessante Links. Gehen nur leider am Problem vorbei, denn...

...wie, meinst Du, sind diese Forschungsergebnisse entstanden ? Ich tippe auf das böse B-Wort, oder gar das noch bösere DBT-Wort, denn ein Wissenschaftler muss bei seinen Tests Autosuggestion ausschließen, sonst sind die Ergebnisse nichts wert.

Die hier besprochenen Phänomene haben aber leider die unangenehme Eigenschaft, sich immer in dem Moment in Luft aufzulösen, in dem man versucht, die Autosuggestion aus dem Spiel zu nehmen. Und solange sie diesen Schabernack nicht unterlassen, werden sie bei manchen Leuten eben Akzeptanzprobleme haben.

Grüße,

Zweck

Hi Zweck

Zweck0r schrieb:

Interessante Links. Gehen nur leider am Problem vorbei, denn...

Hmm.. finde ich nicht. Sie beschreiben eigentlich sehr gut _das_ Problem.

...wie, meinst Du, sind diese Forschungsergebnisse entstanden ? Ich tippe auf das böse B-Wort, oder gar das noch bösere DBT-Wort, denn ein Wissenschaftler muss bei seinen Tests Autosuggestion ausschließen, sonst sind die Ergebnisse nichts wert.

Wie sie entstanden sind weiß ich nicht. Ich könnte noch nicht mal sagen, ob es überhaupt Forschungsergebnisse sind. Für mich klingt das eher wie eine komplizierte Beschreibung der Wahrnehmungsvorgänge. Vielleicht haben die ja auch was mit Physik zu tun? Ich weiß es leider nicht...

Gruss
Stefan

Hallo,

vieles wurde schon genannt, aber hier noch mein - völlig subjektiver - Kommentar zu dem Thema Voodoo und guter Klang. Nach meiner Meinung das wichtigste für einen guten Klang:

1. Lautsprecher
2. Verstärker
3. Quelle -> bei mir CDP (Bin gerade erst vor kurzem von einem CDP mit Wandler Technik 1988 auf einen aktuellen umgestiegen und muss sagen, dass dies schon ein - für mich und meine Ohren - ein sehr deutlicher Schritt nach vorne war.)
4. Der Raum (hier liegt meine aktuelle Begrenzung, mein Raum ist eigentlich ewas zu klein)
5. Der Rest, z.B. Kabel. Ich verwende keine Beipacksrippen, aber bisher auch keine mehrere 100€ teuren Kabel. Bisher bin ich mit ordenlichen Kabeln mit vernünftigen Anschlüssen (30-50€ Segment) sehr gut gefahren. Aus aktuellem Anlass muss ich allerdings berichten, dass mir letztens ein Hifi-Händler zwei teure Chinch Kabel zum Testen angeboten hat. Durchaus skeptisch habe ich die Kabel mitgenommen. Ein Kabel von van den HUL und eines von Acoustic Zen. Beim van HUL konnte ich keinen Unterschied zu meinen günstigen Audioquest Kabeln hören. Das Acoustic Zen Kabel verändert den Klang allerdings merklich. Es klingt irgendwie sehr klar und räumlich aber irgendwie auch fast schon künstlich. Ich bin noch sehr unentschlossen.

Prinzipiell denke ich das ein Kabel den Klang schon verändern kann, je nach ohmschen und kapazitiven Wiederstand können verschiedene Frequenzbereiche gedämpft werden, dass ist schon prinzipiell denkbar. Letzt endlich sind die Unterschiede aber in der Regel, bis auf Ausnahmen s.o. - gemäß meiner Ohren - gering. Hier muss jeder Entscheiden wieviel im die womöglich klienen Unterschiede wert sind. Viel viel wichtiger sind allerdings die Punkte 1.-4. Es gibt aber auch Voodoo den ich aus prinzipiellen Gründen ablehne. So bizarre Dinge wie der Klang von Digitalkabeln (gut und schlecht klingende Bits :D) oder Demagnetisierung von CDs. Soweit meine subjektive Meinung.

Gruss
knarf0007

Der Thread kommt ja nun doch nicht zum Ruhen. Ich finde es höchst interessant, wie jeder sich so seine Gedanken macht zur Autosuggestion, Kabelklang und Hifi-Technik.

Im Grunde genommen haben die letzten Beiträge ergeben, dass sich Klang aus eben drei Komponenten ergibt:

1. Quelle
2. Wiedergabe
3. menschliche Wahrnehmnung (Gehör, Gefühl etc.)

Alle aufgelisteten Dinge sind alle relativ zum Hörer.
Meint der Hörer ihm gefiele die Quelle nicht, d.h. die Aufnahme, ist auch die Wiedergabe schlecht, sofern sie nicht durch irgendwelche EQs "ausgebessert" wird, was man natürlich nicht möchte. Ist die Quelle OK, die Wiedergabekomponenten aber nicht in Ordnung, relativ zum Hörer, so ist die Quelle unbrauchbar, da die Wiedergabe den gewünschten Klang (da haben wirs wieder: Autosuggestion! ) nicht bringt.
Letztendlich entscheidet eben doch das menschliche Gehör und somit der Mensch mit all seinen Sinneswahrnehmungen, ob der Klang ihm zusagt oder nicht. Das ist bestimmt genauso mit den Leuten, die meinen, sie hören äußerst linear mit ihrer Anlage. Diese Leute wissen nicht, ob ihr Gehör ebenfalls linear hört oder versetzen sich so fest in die Meinung, dass lineare Wiedergabe gut ist, dass sie immer suggerieren, dass ihre Anlage am besten ist.

Gruß Stefan

Stefan90 schrieb:

3. menschliche Wahrnehmnung (Gehör, Gefühl etc.)

Nicht "Gefühl". Event. habe ich mich da falsch ausgedrückt.

Gruss
Stefan

Hallo HiFi-Freunde im Forum,

ich muss jetzt nochmal was loswerden.

Wie ihr in meinem Profil ja lesen könnt, gehöre ich der Gruppe der High-End-Freunde an, und habe letztes Jahr ziemlich viel Geld in mein Hobby investiert (ca. 28k€) in Boxen, Vorstufe und CD-Player. Vor einigen Woche habe ich in meine Zweitanlage investiert, einen alten Dual HS 136. Dieser steht in meinem Büro, und nudelt mit einer neuen Nadel (Shure M95G) versehen meine Platten runter.

Insgesammt habe ich 5 € für den HS 136, 1,80 € für zwei Endstufenkondensatoren die defekt waren und 16 € für den Diamanten ausgegeben.

Und was soll ich sagen? Das Ding klingt einfach nur "GEIL!

Der Klang ist umwerfend, das Feeling genial.

Ok, ich kitzel damit nicht die letzte Auflösung raus wie mit meinen BM 18 in Verbindung mit meinem Thorensdreher, aber das ist eigentlich völlig egal, weil das Hörgefühl entscheidend ist. Und das ist, wenn ich abends alleine im Büro sitze, und mein restliches Tagwerk beendige (der lästige Papierkram halt) einfach klasse. Die Musik erfüllt mich, ich habe den Kopf frei für meine Arbeit, und kann einfach mal meine Gedanken baumeln lassen, und erledige nebenher noch die lästige Büroarbeit.

Was ich noch sagen möchte, die Dual Boxen sind mit einer ganz normalen Doppellitze angeschlossen und erfüllen Ihren Zweck bestens.

Musik muss man fühlen können, dann ist die Anlage eigentlich völlig unerheblich.

Gruß
Jürgen, der sich jedesmal wieder von neuem über seine High-End und Lowcost Musik freut......

Hört sich gut an, aber bei deiner Primären Anlage werden die kleinen nuoncen doch deutlich besser rüberkommen werden als bei der Zweitanlage?

Gruß Andy

Ok, ich kitzel damit nicht die letzte Auflösung raus wie mit meinen BM 18 in Verbindung mit meinem Thorensdreher, aber das ist eigentlich völlig egal, weil das Hörgefühl entscheidend ist. Und das ist, wenn ich abends alleine im Büro sitze, und mein restliches Tagwerk beendige (der lästige Papierkram halt) einfach klasse. Die Musik erfüllt mich, ich habe den Kopf frei für meine Arbeit, und kann einfach mal meine Gedanken baumeln lassen, und erledige nebenher noch die lästige Büroarbeit. Was ich noch sagen möchte, die Dual Boxen sind mit einer ganz normalen Doppellitze angeschlossen und erfüllen Ihren Zweck bestens. Musik muss man fühlen können, dann ist die Anlage eigentlich völlig unerheblich.

Genau das ist der Sinn von "Hifi" (LowFi)

Es war natürlich klar, das irgendwann jemand meint er müsste auf Grund, irgendwelcher nicht erforschter oder doch erforschter oder wie auch immer begründeteten Statements, verkünden dass der Kabelklang da ist...

Und wen juckts ? wenn ICH ihn nicht höre, stört es mich auch nicht oder ?

Wenn DU ihn hörst, und DU tolle Kabel brauchst dann kauf sie dir.

Da gibt es keine Diskussion drüber und es gibt auch kein RECHT haben oder NICHT...

Für dich ist es da, für den anderen nicht...


Was wohl eine viel größere Rolle spielt sind wohl die Lautsprecher oder etwa nicht ?

[quote="Andy2211"]Hört sich gut an, aber bei deiner Primären Anlage werden die kleinen nuoncen doch deutlich besser rüberkommen werden als bei der Zweitanlage?

Gruß Andy [/quote]

Na klar doch. Nicht nur in Nuoncen, sondern teilweise schon ziemlich stark (Räumlichkeit, Livefeeling, Bässe, Höhen etc., etc., etc). Aber muss es immer das perfekte Klangbild sein, um die Musik gut zu hören und auch zu fühlen? Nö, muss es nicht. Meine Frau hat ein Küchenradio für 69 €. Wenn da die richtige Musik läuft, macht diese da genauso viel Spass wie auf jeder "Anlage". Gute Musik ist nun mal gute Musik, und die wird durch eine schlechte Anlage nicht schlechter. Und, schlechte Musik wird durch eine gute Anlage (was immer man auch darunter versteht) nicht besser. Im Gegenteil.

[quote="ThaDamien
Wenn DU ihn hörst, und DU tolle Kabel brauchst dann kauf sie dir.

[/quote]

11 € der Meter. Mehr brauchte ich nicht für meine BM 18...

Gruß
Jürgen

Ich gehöre eigentlich auch eher zu den pragmatischen Menschen. Trotzdem höre ich einen deutlichen Unterschied zwischen billigen Cinchkabeln für 10 Euro und meinen QEDs für 70 Euro. Und das bilde ich mir wohl nicht ein, denn auch einige Besucher haben diesen Unterschied bestätigt. Die günstigen Kabel machen mehr Bass, klingen obenherum aber etwas flacher. Die QEDs klingen klarer und etwas detaillierter. Der Unterschied ist aber nicht so hoch, dass ich noch mehr Geld in die Kabel investieren würde.
Was hier aber scheinbar total vergessen wird, ist der Einfluss des Raumes. Ich brauche in meinem Zimmer nur 5 Absorber abhängen, und man hört schon einen deutlichen Unterschied. Meine Boxen klingen beim Händler auch ganz anders als bei mir zu Hause. Daher sind Erlebnisberichte und Klangbeschreibungen eben nie miteinander zu vergleichen. Da spielen zuviele Faktoren eine Rolle. Das Gehör, der Raum, der persönliche Geschmack, sogar der Einwinkelungsgrad des Lautsprechers usw.
Unser Gehörsinn ist halt höchst individuell, das merkt man ja auch bei den anderen Sinnen, Geruchssinn oder Geschmackssinn.
Dennoch lese ich Hörberichte von anderen Personen sehr gerne, weil mich deren Meinung interessiert, und ich auch oft etwas dazulernen kann, wie manch anderer ein Gerät empfindet, prüft oder beurteilt. Das ist wie mit der Kunst. Jeder interpretiert ein Gemälde auf seine Weise, aber sich über diese Erfahrungen auszutauschen finde ich sehr spannend, informativ und oft auch lehrreich.

Zurück zum Thema. Was Elektronik angeht bin ich inzwischen der Meinung, dass da sehr viel gezieltes Sounding seitens der Hersteller im Spiel ist. Dass die Elektronik sich auf den Klang auswirkt, möchte ich nicht bestreiten. Aber Innovationen sucht man seit langer Zeit vergebens, wie man einen guten Verstärker oder CD-Player baut, weiß wohl jeder Hersteller gut genug. Der Knackpunkt ist eben, dass die Geräte eines Herstellers sein Image unterstreichen, ihre jeweilige Preisklasse repräsentieren und einen bestimmten Käufergeschmack treffen sollen. Ich denke mit 500 Euro ist jeder Hersteller in der Lage, einen erstklassigen Verstärker zu bauen. Aber mit welchen Argumenten soll man dann ein fünfmal so teures Gerät rechtfertigen? Die Hersteller hätten ja nichts davon, wenn es nur Elektronik bis 500 Euro gäbe. Das geht nur, wenn das günstigere Gerät tatsächlich "schlechter" klingt als das teurere. Und das wird (oft) gezielt herbeigeführt. Was nicht heißen soll, das preisgünstige Geräte schlecht klingen. Deshalb auch die Anführungszeichen. Ich bin mit meinem 300€-CD-Player momentan recht zufrieden, obwohl Lautsprecher für 3000€ dranhängen. Das untere Niveau ist also eigentlich schon recht hoch angesetzt.
Dass sich die Unterschiede mit steigendem Kaufpreis immer mehr verringern, kann sicher jeder bestätigen. Zwischen einer 200€-Box und einer 1000€-Box besteht sicher ein größerer Unterschied als zwischen der 1000€-Box und einer für 1800€. Deshalb ist mMn ab einer bestimmten Preisklasse auch ein Zenit erreicht, ab dem es nur noch unverhältnismäßig teurer wird. Das gilt in besonderem Maße für Kabel und so genannten "Voodookram".
Allerdings ist auch der persönliche Geschmack und das Interesse von Bedeutung. Es gibt viele Leute, denen eine Kompaktanlage völlig ausreicht. Die machen sich halt Gedanken über ganz andere Dinge, und haben daher zu Hifi keinen besonderen Bezug und auch keinerlei Meinung. Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich Besuch habe, der sich von meiner Anlage höchst unbeeindruckt zeigt. Da wird mir dann wieder klar, dass nicht jeder so ein Hifi-Spinner ist wie ich. Und dieses Forum hier, um mal langsam auf den eigentlichen Punkt zu kommen, besteht zu einem Großteil aus solchen Spinnern wie mir. Leute, die sich sehr ausgiebig mit der Materie Hifi und Highend beschäftigen, und sich daher auch eine sehr individuelle Meinung geprägt haben. Und diese vielen Meinungen treffen nun in diesem Forum immer wieder aufeinander. Nicht verwunderlich, dass es dadurch immer wieder zu Differenzen kommt. Letztlich sollten wir es doch so machen, wie in der Kunst: Meinungen sammeln, Erfahrungen austauschen, lernen und seinen Hörizont (ich klaue das Wortspiel mal ganz frech von der Fa. Nubert) erweitern. Und den anderen ihre Meinung lassen. Michelangelo hat seine Werke auch nicht für eine Person angefertigt. Sondern für alle. Und er hätte es nicht gerne gesehen, wenn sich einer anmaßte, seine Werke mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu beurteilen.

Sehr interessante Diskussion ist das hier. Alle Meinungen sind nachvollziehbar und werden von den "Meinern" auch argumentativ untermauert.

Nun auch mein Senf dazu:

Grundsätzlich zähle ich mich zu den "Technikern", glaube also an das, was wissenschaftlich/mathematisch nachvollziehbar ist. Das bringt mein Beruf mit sich. Ich bin Maschinenbauer. Da zählen nur Fakten: Sachverhalt ermitteln, auf das Wesentliche reduzieren, berechnen => Ergebnis. Punkt aus. Ohne Interpretationsspielraum! Schraube hält oder hält nicht! Design folgt Funktion, nie umgekehrt!

Anders ist es jedoch bei Hifi. Da spielt meine Psyche mit. Beispiel gefällig? Voilá:

Ich betreibe meine Front-LS mit zwei Verstärkern, nämlich einem Vollverstärker und einem AV-Receiver. Geschaltet wird mit einem automatischem Umschaltpult (sehr teuer).

Ich konnte keinen Unterschied zwischen den Konfigurationen "LSP direkt am VV" und "LSP über's Umschaltpult am VV" ausmachen. Beim besten Willen nicht!

Mag sein, dass es einen Unterschied geben könnte, jedoch machen meine LSP und/oder mein Raum und/oder meine Ohren diesen nicht hörbar. Also: eigentlich ist doch alles super, oder? Surround und Stereo in guter Qualität miteinander vereint!

Trotzdem bin ich mit dieser Lösung nicht zufrieden! Warum nicht? Ganz einfach: Ich weiß, dass da zusätzliche Bauteile im Weg sind! Ich weiß, dass Relaiskontakte irgentwann vielleicht mal altern! Ich weiß, dass die Innenverkabelung des Umschaltpultes keinen "High-End"-Ansprüchen genügt!

Und allein das Wissen, dass irgentetwas nicht optimal bzw. noch verbesserungswürdig ist, reicht aus, alles zu hinterfragen und Dinge zu verändern, die zu verändern nicht notwendig wäre, wenn man pragmatisch und emotionsloser an die Sache rangehen würde!

Ich kann mir tausendmal einreden
- dass die Innenverkabelung von sog. "High-End"-Ware nicht besser ist als die meines Umsschaltpultes (vielleicht sogar schlechter).
- dass verstärkerintern ebenfalls Relais arbeiten, die irgentwann mal altern
- dass Signal verstärkerintern dutzende Meter in einfachsten Kupferlitzen oder "schmalbrüstigen" Bauteile-Füßen oder micrometerdünnen Leiterbahnen zurücklegt!

Und trotzdem "versaut" mir dieses Umschaltpult manchmal mein Hörerlebnis. Weil es da ist, und ich es weiß!
Würde meine Freundin es heimlich abklemmen, würde ich es wahrscheinlich nicht mal merken!

In letzter Zeit ist es mir gelungen, mich ein wenig frei zu machen von all dem Psycho-Zeug! Und: die Musik klingt dann schöner als je zuvor!



Gruß Karsten

Karsten, deine Antwort bringt mich etwas ins grübeln...

Erstens solltest du vielleicht mal Psychologischen Rat einholen, das hört sich ja fast schon nach einer Neurose an.
Auch der fast schon krankhafte perfektionist ist ein Neurotiker... ;-)



Zu dem wird irgendwann jede High-End Ware altern...

Wenn du Maschbauer bist, solltest du auch relativ viel Ahnung vom entwerfen haben.
Dann bau dir doch den "perfekten" Verstärker selbst ?!?
Meinetwegen verlege Leitungen mir dir "genügendem" Querschnitt.

Du solltest dir mal bewusstmachen dass es immer etwas besseres gibt, denn Perfektionismus ist NIE zuerreichen.

Beispiel, da du von Schraubverbindungen sprachst.
"Normale" schrauben meinetwegen M32 reichen für viele "große" Projekte aus.

Und Kosten nicht die Welt, für Spezialfälle braucht man aber Spezialschrauben, meinet wegen eine die man Torsionsfrei anziehen kannst, über 6xM8 Schrauben im Kopf.
So eine Schraube kostet knapp etwas über 400 Talerchen!

Meinst du es würde sich lohnen diese "immer" einzusetzen ?
Nein, sie wären unverhältnismäßig teuer, und man benutzt sie nur wenn eine umgestaltung der komplettenbauweise teurer wäre als die Torsionsfreie Schraube.

Genauso ist es beim Hifi.

Stereo LSP für 5.000 euro stk. sind sicher schon "sehr ordentlich" allerdings kannst du auch 10.000 euro stk ausgehen....

Lohnt sich der Mehraufwand ? Mit deiner "hifi-bedachten-Art" sicher denn du willst den perfektionismus... ?!?

Jeder normale Mensch, der nicht viel "kleingeld" über hat würde die 5.000 Euro LSP nehmen.

Ich gebe zu, hätte ich "zuviel" kleingeld hätte ich auch unverhältnismäßig teure LSP,Receiver etc....

Man sollte hierdie Kirche im Dorf lassen, und du solltest dir mal die Antwort von Jsjoap eine Seite vorher durchlesen, da wird eigentlich sehr gut beschrieben und auch sehr objektiv wie wichtig ein "verstärker" ist.

Selbst das Narf, gibt hier klar zu verstehen, dass auch Kabelklang seine Grenzen hat.
Und alles im Verhältnis stehen sollte.

Der Punkt des Soundings ist heute stärker denn je.
Jeder will sich vom anderen abheben, jeder will das "beste" Produkt für seinen Käuferkreis...um damit noch mehr Cash zuverdienen....

Karsten, deine Antwort bringt mich etwas ins grübeln... Erstens solltest du vielleicht mal Psychologischen Rat einholen, das hört sich ja fast schon nach einer Neurose an. Auch der fast schon krankhafte perfektionist ist ein Neurotiker... ;-)

Geht's noch?? Ansonsten lass ich das mal unkomentiert! Überleg Dir mal, welche "Tipps" Du geben solltest und welche nicht! Selbst der Smily macht Deinen "Rat" nicht qualifizierter!

Wenn du Maschbauer bist, solltest du auch relativ viel Ahnung vom entwerfen haben.

Worauf Du Dich verlassen kannst

Dann bau dir doch den "perfekten" Verstärker selbst ?!?

Verwechselst Du vieleicht das weite Feld der E-Technik mit dem des Schwermaschinenbaus?

Meinetwegen verlege Leitungen mir dir "genügendem" Querschnitt.

Hab ich etwas von zu geringem Querschnitt geschrieben?

Du solltest dir mal bewusstmachen dass es immer etwas besseres gibt, denn Perfektionismus ist NIE zuerreichen.

Würde ich ihn erreichen wollen, hätte ich anderes Equipment (siehe Profil)

Und Kosten nicht die Welt, für Spezialfälle braucht man aber Spezialschrauben, meinet wegen eine die man Torsionsfrei anziehen kannst, über 6xM8 Schrauben im Kopf. So eine Schraube kostet knapp etwas über 400 Talerchen!

Meinst bestimmt Super-Bolts. Aber danke für den Exkurs über Schrauben! Hab viel lernen können

Ich gebe zu, hätte ich "zuviel" kleingeld hätte ich auch unverhältnismäßig teure LSP,Receiver etc....

So, So!

Ich glaube, Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden! Lies Ihn vielleicht nochmal oder laß es. Und bitte verschone mich mit "Hobbypsychologie".

Nicht böse sein, einige Dinge in Deinem Posting haben mich echt geärgert!


Nichts für ungut...
Gruß Karsten

Karsten_NE schrieb:

Und trotzdem "versaut" mir dieses Umschaltpult manchmal mein Hörerlebnis. Weil es da ist, und ich es weiß! Würde meine Freundin es heimlich abklemmen, würde ich es wahrscheinlich nicht mal merken! In letzter Zeit ist es mir gelungen, mich ein wenig frei zu machen von all dem Psycho-Zeug! Und: die Musik klingt dann schöner als je zuvor! Gruß Karsten

Hallo Karsten,

hier meine Tips, wie du dich völlig von dem Psych-Zeugs los machen kannst, und dich endlich wieder auf die Musik konzentrien kannst:

1) Schmeiß dass Umschaltpult raus, und stöpsel die LSP händisch um

oder

2) Stell ein zweites Paar identischen Front-Lsp rein. Da brauchste nicht umzuschalten, da jeder Verstärker seine eigenen LSP hat....



Gruß
Jürgen, der über dein "Problem" grade etwas den Kopf schüttelt.....

Statt über Karsten den Kopf zu schütteln, ihm dümmliche Ratschläge zu erteilen oder gar beleidigend zu werden, sollte vielleicht so manch einer hier sein post noch mal ganz in Ruhe lesen, und zwar selbstkritisch.

Denn Karstens post ist überaus intelligent, beschreibt keineswegs ein wirkliches "Problem", sondern fasst sehr schön anschaulich das Phänomen der "Psychoakustik" zusammen, und das durchaus mit selbstironischem Humor.

Natürlich verstehen das hier viele nicht, denn dazu müsste man ja zunächst mal vor sich selbst einräumen und akzeptieren, daß es das Phänomen der Psychoakustik überhaupt gibt.

Und das kann ja nun garnicht sein, nicht wahr?
Weil das, was man mit seinen Sinnen wahrnimmt ja real sein muß, oder?
Sonst wären Threads wie dieser ja ebenso überflüssig wie die sich daraus entwickelnden immer gleichen ermüdenden Debatten, und auch das kann ja nun wirklich nicht sein, oder?

Karsten sollte es mit Fassung tragen, in dem Bewußtsein, daß viele hier einfach noch nicht so weit sind, eigene Wahrnehmungen einfach mal mit kritischer und vielleicht sogar humorvoller Distanz zu werten.

Zunächst ich verzichte auf 2-Fach Quotes...

Herrlich, demnächst schreibe ich "IRONIE" dahinter...
Nimm das doch nicht so ernst...
Für mich hört sich teilweise, auch der Sound heute gut morgen "schlecht" an und ich verschmähe die Psychoakustik auch nicht...


Ich verschone dich gerne mit Hobbypschologie, nur verschone mich dann damit, dass du WEISST das Elektronik altert...


Zum Thema selbstbau, auch hier im Forum gibt es einige gute Threads zum Selbstbau von Verstärkern.
Mein Onkel hat sich vor einigen Jahren auch mal einen Verstärker selbstgebaut, nach Anleitung...

Läuft heute noch wunderbar und war ein herrliches Projekt..
Kleine Info, ist heute Systemadmin bei der Bahn...

Mit dem Planen, meinte ich dass man für so ein Projekt den Überblick haben muss, und gewissenhaft und ordentlich arbeiten sollte. Das sollten die Tugenden eines Maschbauers sein.

Hätte ich dich wirklich und vor allem ernsthaft persönlich angreifen wollen, hätte ich dich nicht erst angegriffen und dann deinen Berufsstand gelobt...


Eine Quote muss aber...

- dass die Innenverkabelung von sog. "High-End"-Ware nicht besser ist als die meines Umsschaltpultes (vielleicht sogar schlechter). - dass verstärkerintern ebenfalls Relais arbeiten, die irgentwann mal altern - dass Signal verstärkerintern dutzende Meter in einfachsten Kupferlitzen oder "schmalbrüstigen" Bauteile-Füßen oder micrometerdünnen Leiterbahnen zurücklegt!

Punkt 3, ist etwa nicht der Mangelnde Querschnitt der Leitungen ? µm sind doch beachtlich wenig Querschnitt ;-)



Das mit der Preisklasse des equi`s war nicht nur direkt auf dich bezogen, auch auf leute die sagen mir reichen kabel für 2,95...


So ich hoffe du kannst ruhig schlafen ;-)
PS: Heute wars sehr regnerisch und irgendwie Klang meine Anlage bei einigen Stücken heute etwas schwächer und war nicht so impulsiv...Mags an der höheren Luftfeuchtigkeit liegen ;-)

Pyschoakustik hat auch viele Wurzeln in "unbeachteten" Alltags erscheinungen...Und schlicht weg die Laune des Hörers...

@ThaDamien

Schwamm drüber, okay?


@stereo-leo
Genau so wollte ich meinen Beitrag verstanden wissen.

Ich habe schone viele viele Leute getroffen (auch Freunde un. Bekannte), die es sich selber und schon gar nicht anderen gegenüber eingestehen konnten/wollten, dass auch sie gegen phsychoakkustische Phänomene nicht immun sind.

Was ich sagen will: wenn es mir gelingt, genau diese Dinge auszublenden, steht dem Musikgenuß nichts mehr im Wege.

Ich möchte natürlich nicht pauschal sagen, dass Menschen, die Kabelklang wahrnehmen, nicht in der Lage sind, sich selber das Problem der Psychoakkustik einzugestehen. Das wäre vermessen.

Allerdings habe ich schon den einen oder anderen "Kabelklanghörer" im Blindtest scheitern sehen. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Nur fehlte dann leider oft die Einsicht, sich getäuscht zu haben. Statt dessen werden abenteuerlichste Gründe hervorgekramt, warum der Test doof war und gar nicht aussagekräftig und überhaupt.
Und das ist schade!

Ich finde es z.B. sehr sympatisch, wenn jemand sich dazu bekennt, sich nicht sicher zu sein, ob er nun einen Unterschied hört oder nicht!

Und ein (z.B. sauteures Kabel) hat doch seinen Zweck erfüllt, wenn der Hörer damit glücklicher ist, egal ob es tatsächlich einen Unterschied zum Billigkabel gibt oder nicht.

Denn: egal, ob es besser klingt oder ob man es sich nur einbildet. Entscheidend ist die EIGENE ZUFRIEDENHEIT.
Und um diese zu erlangen, kann es sehr nützlich sein, sich selbst zu reflektieren und herauszufinden, wie man der Sache Psychoakkustik gegenübersteht.

Gruß Karsten

@ThaDamien Schwamm drüber, okay?

GERNE ;-)

Und ein (z.B. sauteures Kabel) hat doch seinen Zweck erfüllt, wenn der Hörer damit glücklicher ist, egal ob es tatsächlich einen Unterschied zum Billigkabel gibt oder nicht. Denn: egal, ob es besser klingt oder ob man es sich nur einbildet. Entscheidend ist die EIGENE ZUFRIEDENHEIT.

War auch schon meine Aussage ;-)
Hifi ist dass, was für jeden Musikgenuss definiert, egal wie teuer es ist ;-)...

Hallo,
man könnte ja mal hingehn und das Gehäuse des teuersten Verstärkers und CD-Players verwenden und darin dann 0815 Elektronik verbauen. Auf die Feedbacks wär ich echt mal gespannt, aber warscheinlich würden die alle so ziemlich gut ausfallen.

Morgen werden Plazebos für wahnsinnig gute Ohren für den kleinen Geldbeutel verkauft

Gruß Andy

Andy2211 schrieb:

Hallo, man könnte ja mal hingehn und das Gehäuse des teuersten Verstärkers und CD-Players verwenden und darin dann 0815 Elektronik verbauen. Auf die Feedbacks wär ich echt mal gespannt, aber warscheinlich würden die alle so ziemlich gut ausfallen. Morgen werden Plazebos für wahnsinnig gute Ohren für den kleinen Geldbeutel verkauft Gruß Andy :prost

Das ist allerdings mal interessant, obwohl ich glaube, dass man diesen Unterschied doch schon deutlich merkt, dass das kacke klingt.

Des Weiteren: Nette Diskussionen hier, aber bitte fahrt euch nicht an...

Gruß Stefan

Karsten_NE schrieb:

Ich finde es z.B. sehr sympatisch, wenn jemand sich dazu bekennt, sich nicht sicher zu sein, ob er nun einen Unterschied hört oder nicht! Und ein (z.B. sauteures Kabel) hat doch seinen Zweck erfüllt, wenn der Hörer damit glücklicher ist, egal ob es tatsächlich einen Unterschied zum Billigkabel gibt oder nicht. Denn: egal, ob es besser klingt oder ob man es sich nur einbildet. Entscheidend ist die EIGENE ZUFRIEDENHEIT. Und um diese zu erlangen, kann es sehr nützlich sein, sich selbst zu reflektieren und herauszufinden, wie man der Sache Psychoakkustik gegenübersteht. Gruß Karsten

Hallo Karsten,

erstmal SORRY! Ich hatte wirklich den Eindruck, als ob du ein Problem hast......

Normalerweise kann ich schon zwischen den Zeilen lesen, aber irgendwie ist mir die Gabe an dem Tag abhanden gekommen.

Womit wir bei der Tagesform "lesen" angekommen sind, und eigentlich mitten im Thema. Irgendwie hängt es ja wohl auch mit "hören" zusammen. Und wenn man weiter spinnen will auch mit "schmecken", "tasten", "riechen", "wahrnehmen", "sehen" etc., etc., etc., etc......

Jeder Tag ist "anders", jede Stunde ist "anders", jede Minute ist "anders". Manchmal hört man die Flöhe husten, und manchmal kann ein Elefant neben einem auf die Erde aufschlagen und man nimmt es nicht wahr. Halt je nach Tagesform. Und so ist es auch mit der Musik bzw. der Psychoakustik.

Jedem das "Seine" und mir das "Meine" und schon sind alle glücklich.

Ich hab keinen Unterschied zwischen High-End Kabeln und "normalen Kabeln" gehört. Deswegen hab ich mich ja auch für die "Lowcost" Variante von 11 € / m entschieden und bin glücklich damit. Das Gleiche beim CDP. Ich hätte mir einen Audionet für 3k€ leisten können, nur ich hab den Unterschied zu meinem 1k€ Vincent nicht gehört (was ja auch noch genug Geld ist). Ich hab sie beide für mehrere Tage zum ausgiebigen testen zu Hause gehabt ebenso wie Geräte der 300, 500 und 700€ Klasse.

Das einzige was ich glaube was wirklich Klangentscheidend ist, sind die Boxen. Gute aktive, angetrieben von einem CD-Walkman mit regelbarem Kopfhörer stecken sogenannte High-End Anlagen mit sündhaft teurer Elektronik und Kabeln aber nur mittelklasse Boxen mit Sicherheit locker in die Tasche.

Das ist zwar dann schlecht für die Psyche, aber gut für die OHREN.......

Gruß
Jürgen

PS: Das mit der Placeboanlage wäre natürlich mal einen Versuch wert.....

jsjoap schrieb:

Das einzige was ich glaube was wirklich Klangentscheidend ist, sind die Boxen. Gute aktive, angetrieben von einem CD-Walkman mit regelbarem Kopfhörer stecken sogenannte High-End Anlagen mit sündhaft teurer Elektronik und Kabeln aber nur mittelklasse Boxen mit Sicherheit locker in die Tasche. Das ist zwar dann schlecht für die Psyche, aber gut für die OHREN....... Gruß Jürgen PS: Das mit der Placeboanlage wäre natürlich mal einen Versuch wert.....

Das mit dem Walkman waage ich zu bezweifeln. Denn zum einen haben die Walkmans in der Regel nur Kopfhöhrerausgänge was bedeutet, dass extrem niedrige Pegel rauskommen.

Zum andern ist die Qualität der Walkmans eher sehr bescheiden vor allem im absoluten Hochtonbereich. Hab da mal ziemlich lange mit MP3 Playern und allem tot und teufel rumexperimentiert, dabei war es dann sche. egal ob das teil mit nem 40 oder 5€ Kabel verbunden war. Was sch. ist bleibt auch so.

Das nächste sind dann die grottig schlechten DA Wandler die in den Walkmans verbaut sind (Fakt). Diese sind überhaupt nicht dazu in der Lage die Daten so fein aufzulösen wie sie sollten, was sie aber auch nicht brauchen weil meist eh bloß kleine ohrstöpsel a 10-50€ angeschlossen werden.

Gruß Andy

Womit wir bei der Tagesform "lesen" angekommen sind

Rüüschtüsch! Die Tagesform ist ganz entscheidend. Es gibt Tage, da finde ich einfach keinen Zugang zur Musik. An solchen Tagen klingt dann alles matschig oder schrill oder matt oder oder oder...

In der Liste "Welche Vorrausetzungen sind für ungetrübten Musikgenuß notwendig" sogar den 3. Platz einräumen (hinter Raumakkustik und Lautsprechern).

Gruß Karsten

Wenn das hier so weiter geht entwickelt sich das in ein paar Jahren bestimmt zum Kleinkrieg

Gruß Andy

Achwas, das ist normaler Forenalltag!

Im Endeffekt rückt bei all den Auseinandersetzungen um teure und weniger teure Kabel oder um teure oder weniger teure Verstärker usw. ein zentraler Punkt in den Hintergrund:
die Musik selbst!

Ich möchte hier jsjoap beipflichten: Musik muss letztlich Spaß machen. Das kann bei einer sehr teuren Anlage der Fall sein, aber auch bei einer in mittlerer Preislage. Jeder empfindet und definiert „gut klingende Musik“ anders.

Ich habe in den letzten Monaten bei vielen Hifi-Händlern meine Lieblings-CDs auf zahlreiche Anlagen-Kombinationen zwischen 2000 und 5000 Euro gehört. Dabei wurde auch mit verschiedenen Verstärkern, Kabeln und Boxen experimentiert. Entscheiden konnte ich mich letztlich doch nicht, weil mir ehrlich gesagt das Aha-Erlebnis im Vergleich zu meiner alten Anlage fehlte.

Haben alle nicht schlecht geklungen, aber mehr Spaß gemacht haben sie im Vergleich zu den alten Komponenten, die ich zu Hause betreibe, auch nicht. Ein einziger Händler sagte mir dann zum Schluss, dass ich bei den Geräten bleiben solle, wenn ich mit der Musik, die sie reproduzieren, zufrieden sei. Das war ein klares und ehrliches Statement und ein vernünftiger Rat zugleich.

Ich möchte das aber nicht als allgemeingültige Aussage verstehen. Wenn andere sich sauteure Komponenten kaufen möchten, weil ihnen der Klang zusagt und sie zudem Freude an der Technik haben, dann sollen sie es auch tun. Ich denke, für jede Philosophie und Neigung sollte Platz in der Musik- bzw. Hifi-Welt sein.

Chekov schrieb:

Haben alle nicht schlecht geklungen, aber mehr Spaß gemacht haben sie im Vergleich zu den alten Komponenten, die ich zu Hause betreibe, auch nicht. Ein einziger Händler sagte mir dann zum Schluss, dass ich bei den Geräten bleiben solle, wenn ich mit der Musik, die sie reproduzieren, zufrieden sei. Das war ein klares und ehrliches Statement und ein vernünftiger Rat zugleich.

Dann bleib auch dabei. Alles andere wäre rausgeschmissenes Gled!

Ich hatte ein Aha-Erlebniss mit der BM 18 von Backes & Müller. Das war vor 5 od 6 Jahren bei einer Hörprobe.

Damals wusste ich, die oder keine. Es hat zwar einige Zeit gedauert, aber letztes jahr im November war es dann soweit. einige Jahre gespart, und dann drei Jahre alte BM 18 für ca. 50% vom NP gekauft. Waren zwar noch immer fast 11k€, aber bisher muss ich sagen, hat sich jeder Cent gelohnt.....

Es ist schon beeindruckend, wenn der Künstler mit seinem Instrument plötzlich vor einem steht, man diesen aber nicht sehen kann........ Eben ein Aha-Erlebnis..... Meine vorgeschaltete Elektronik ist ehr unspektakulär (Vincent CDP und Rotelvorstufe, zusammen für 2200€).

Bis zur BM 18 habe ich mich lange Jahre mit Infinity SM 133 und einem Pionierverstärker begnügt, und eigentlich auch gut gehört.

Gruß
Jürgen

jsjoap schrieb:

Ich hatte ein Aha-Erlebniss mit der BM 18 von Backes & Müller. Das war vor 5 od 6 Jahren bei einer Hörprobe. Damals wusste ich, die oder keine. Es hat zwar einige Zeit gedauert, aber letztes jahr im November war es dann soweit. einige Jahre gespart, und dann drei Jahre alte BM 18 für ca. 50% vom NP gekauft. Waren zwar noch immer fast 11k€, aber bisher muss ich sagen, hat sich jeder Cent gelohnt..... Es ist schon beeindruckend, wenn der Künstler mit seinem Instrument plötzlich vor einem steht, man diesen aber nicht sehen kann........ Eben ein Aha-Erlebnis..... Meine vorgeschaltete Elektronik ist ehr unspektakulär (Vincent CDP und Rotelvorstufe, zusammen für 2200€). Bis zur BM 18 habe ich mich lange Jahre mit Infinity SM 133 und einem Pionierverstärker begnügt, und eigentlich auch gut gehört. Gruß Jürgen

Ich kann mir dein Aha-Erlebnis gut vorstellen: die BM 18 spielen in einer ganz anderen Liga (auch preislich), insofern ist der akkustische Sprung schon gewaltig.

Ich hab mich längst entschieden, meine alten Ecouton-Lautsprecher zu behalten, zumal ich sie vor kurzem hab updaten lassen. Sie klingen (zusammen mit einem alten Accuphase-Verstärker und einem ebenfalls betagten Marantz CD-Player) toll und ich hab viel Spaß daran.

Mehr erwarte ich nicht von einer Anlage, vor allem, nachdem ich bei Hifi-Händlern festgestellt habe, dass andere Kombinationen im bezahlbaren Segment für mich auch nicht besser klingen. Außer man legt richtig Geld auf den Tisch wie für BM 18, aber das wäre zu viel Geld für mich.

Chekov schrieb:

Außer man legt richtig Geld auf den Tisch wie für BM 18, aber das wäre zu viel Geld für mich.

Hab dafür ja auch gute 5 Jahre gespart. Immer mal wieder 150 od 200 € auf Seite getan. Da kommt im Laufe der Zeit dann schon ein "kleines" Sümmchen zusammen....

Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, alle Quellen mussten da herhalten...

Aber es hat sich gelohnt auf anderes zu verzichten bzw. sich etwas "einzuschränken".

Gruß
Jürgen

Andy2211 schrieb:

Die Geschichte mit den Kabeln ist eigentlich wirklich sehr unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Also wenn man jetzt als Kabel vom CD-Player ein 0815-Kabel oder ein Oelenbach benutzt ist schon ein hörbarer unterschied, vorrausgesetzt der Rest stimmt auch

ich habe auch eine zeitlang viel mit Kabeln rumprobiert.
Mein Fazit nach Jahren: ich kann keine Unterschiede hören. Bzw. ich kann sie mir einbilden, wette aber keinen cent, dass ich Unterschiede in einem Blindtest erlausche.

Einzige Ausnahme: mein Kimber 4VS Kabel. Mit verschiedenen Verstärkern (an Dynaudio A82) glaube ich immer dieses Kabel rauszuhören. Und zwar beeinflusst es den Klang der Anlage immer auf die gleiche Art negativ (ganz subjektive Umschreibung:"Bässe werden fetter, Höhen etwas zirpiger. zuerst meint man alles klänge voller und runder, aber es ist eigentlich gepresster").

p

Wenn man bestimmte Einträge hier liest könnte ein unerfahrener Leser schnell zu falschen Schluß kommen:
subjektive Wahrnehmung läßt sich nicht mit Technik messen.

Damit meine vor allem die DIksusion: "Goldohren" contra "Messtechniker".

Gegenteil ist die Wahrheit: Unterschiede im Klang von Lautsprechern, Verstärkern, Playern, Kabeln usw. lassen sich in meisten Fällen mit gegenwertigen Messmethoden sehr gut feststellen/nicht feststellen.

Natürlich lege ich selber mehr Wert auf die subjektive Wahrnehmung als auf die Technik.
Aber bei manchen gibt es keine Grenze zwischen "Hören" und "Hören wollen".
Deswegen kann an dieser Stelle nur das sog. "Blindtest" das Licht in Dunkeln bringen.
Und der offenbart dasselbe wie die Technik: Bei Kabeln z.B. können keine Unterschiede festgestellt werden.

Bei CD-Playern z.B. habe ich so geringe Unterschiede gehört, dass ich nicht eindeutig sagen konnte welcher Player BESSER klang.

Daher sehe ich mich weder als "Goldohr" noch als "Messtechniker".

Ein weiterer wichtiger Punkt ist dass die Technick heute einen sehr hohen Entwicklungsstand erreicht hat.
Es ist möglich preiswert die Geräte zu bauen die vor 30 Jahren das vielfache gekostet hätten.
Das Drang nach etwas besserem ist nach wie vor vorhanden.
Es liegt in der Natur des Menschen besser als andere zu sein.
In unserem Hobby ist es nun mal ein Statussymbol.
Sonst hätte nicht die meisten von uns im Fuss des Postings mit eigener Anlage angegeben.
Deswegen sind manche bereit mehrere Hundert Euro in die Chinch Kabeln zu "investieren".

Ein weiterer wichtiger Punkt ist auch die historische Entwicklung des HiFi.
Vor 30-40 Jahren machte vielleicht eine Trennung zwischen Vor- Und Endverstärker noch Sinn.
Man hat Musik über PLatten gehärt und der Vorverstärker musste mit Kleinsignalen arbeiten. Deswegen war es notwendig Signale möglichst besser vor äusseren elektromagnetischen Einflüssen zu schützen.
Ein weiterer Gehäuse war dafür bestens geeigent.

Heute spielt dies überhaupt keine Rolle.
Trotzdem werden (nur in höheren Preissegmente) weiter sowohl Vor- und Enstufen angeboten.
Ist genauso wie Kabelgeschäft eine Abzocke.

Genug von mir.

Gruß und hört schön eure Musik

Hallo edin71,

feiner Beitrag (Achtung: keine ironie!)

Gruß Karsten

Hallo Stefan,

um noch einmal zum Anfangsthema zurückzukommen.
Ich stimme mit Deiner Ansicht über das Preis-Leistungsverhältnis der Komponenten völlig überein.

Allerdings kenne ich kaum solche Verkäufer. Zudem kann ich bei erheblich teuren Anlagen auch noch Verbesserungen feststellen.
Letztendlich haben doch beide Fraktionen, Goldohren und Meßtechniker, recht. Die einen kümmern sich um die 95% und die anderen
legen viel Wert auf die restlichen 5%. Du legst mit Deiner Anlage für ein paar tausend Euro eben noch ein paar Prozent
oben drauf, so wie ich, und lässt es gut sein.
Meiner Erfahrung nach hängt der Musikgenuß noch von drei wesentlichen Faktoren ab:
vom Raum, von der Stimmung und den Gewohnheiten des Hörers und, nicht zu vergessen und selten erwähnt, vom Inhalt der Musik.
Da werden aus 5% schnell mal 0,5%.
Ich bin ein Klassikfan und gehe hin und wieder in Konzerte.
Bislang ist mir noch nie eine Hifi-Anlage zu Ohren gekommen, die wirklich ein Orchester, einen Flügel oder ein Cello naturgetreu wiedergibt.
Es klingt sehr ähnlich aber anders.
Meine Träumerein von der Superanlage sind gut 20 Jahre her. Heute höre ich auch gern Musik im Kofferradio und freue mich, wenn meine Anlage
zuhause noch mehr Sound rüberbringt. Ob das 80% oder 99% sind ist mir mittlerweile schnuppe.
Also Goldohren und Meßtechniker; kümmert Euch mehr um die Inhalte!
(Ich hoffe mit der Bemerkung nicht aus dem hifi-forum ausgeschlossen zu werden.)
In dem Sinne

Wolfgang

Wausl schrieb:

Hallo Stefan, Ich bin ein Klassikfan und gehe hin und wieder in Konzerte. Bislang ist mir noch nie eine Hifi-Anlage zu Ohren gekommen, die wirklich ein Orchester, einen Flügel oder ein Cello naturgetreu wiedergibt. Es klingt sehr ähnlich aber anders. Wolfgang

Wenn du so eine Anlage finden würdest, wäre das eine Goldgrube.
Letzenendes sollten wir nicht vergessen, dass auch jede Violine, jeder Kontrabass, jede E-Gitarre anders Klingt oder etwa nicht ?

Somit wäre dies nie erreichbar, und deiner Meinung nach auch garnicht notwendig,was ich bejahe :-)

Sicher soll es "gut" klingen, aber Naturgetreu wird es nie sein.

Du sprachst den Raum an, genau dieser wird viel zuhäufig vernachlässigt, Orchester sind auf "überragende" Akustik ausgelegt, dort wird der Wellengang der "gespielten" Instrumente analysiert und der Raum für jedes Konzert optimiert...
Sowas kann man von seinem Wohnzimmer nicht behaupten oder ?

Es sind immer wieder die "Alltags" Stories, die "Klang" so undefinierbar machen, sei es die Luftfeuchtigkeit, der Gemütszustand oder der Raum :-).

Bei mir im Wohnzimmer klingt der Bass verhältnis mäßig klar und verzerrungsfrei.
in der Küche dröhnt es als wäre der Bagger im nebenraum :-(
Raummoden sind manchmal seeehr tükisch :-)


so wünsche ich euch allen noch ein schönes WE

hallo Leute,

ich denke zur Beurteilung von HiFi Komponenten braucht man
alles:
Eine Gute Aufnahme (leider sehr selten geworden)
Ein Lieblingsstück, das man gut kennt (günstig, wenn Impulse und hohe Töne vorkommen. Insbesondere Impulse beinhalten ja
das ganze Frequenzspektrum, auch tiefe klare Bässe sind
von Vorteil, leider auch selten)
Breitbandige , lineare Audio-Komponenten (!!)

Und dann hört man den Austausch eines Standard-Cinch-Kabels gegen ein 50-EUR Cinch-Kabel problemlos heraus. Das sollte dann fast jeder können. Ich habe einen Blindtest mit meiner Familie gemacht (Frau, die sich überhaupt nicht für HiFi interessiert und zwei Kinder 11 und 13 Jahre, die nicht den ganzen Tag Ohrstecker ihres MP3-Players tragen und wenig Musik hören). Alle haben klare Unterschiede gehört. Ob
einem der präzise analytische Schlag dann besser gefällt als ein schwammiger, sei dahingestellt.
Ich war selber überrascht, wie problemlos man Unterschiede von CD-Playern, Verstärker und Cinch-Kabeln hört. Es ist klar, dass Lautsprecher immer verschieden klingen. Nur zu Lautsprecherkabeln kann ich nicht so viel sagen, da habe ich nicht viel getestet. Aber die Standardware 4mm^2 Kuper gegen 300 EUR Kabel (3 m) war natürlich deutlich zu unterscheiden.

Jeder, der etwas anderes behauptet hat meiner Ansicht nach eine dominierende klangliche Komponente (heisst: nicht breitbandig und/oder stark nicht-linear) in seiner Abspielkette. Das fängt schon beim CD Player an: Wenn ich einen alten warmen Marantz nehme (heisst: wenig Höhen), werde ich Probleme haben, Cinch-Kabel zu unterscheiden.
Viele teure HiFi Komponenten haben einen "Charakter" und dadurch wird das Unterscheiden von weiteren Komponenten (Verstärker etc.) natürlich schwer.
Nehmt einfach mal eine gute Aufnahme: Beckschlag und Bass-Drum eines Schlagzeugs und hört das euch auf verschiedenen Anlagen an: immer riesige Unterschiede.
Und da kann durchaus ein "hochtonreiches" Kabel einen CD-Player wett machen, der die Höhen wegbügelt.

Eigentlich sollten alle Komponenten einfach linear und breitbandig sein - das sind sie aber fast NIE, auch nicht
die teuren Geräte!!

Wer sich da nicht hineinsteigern will: Einfach hören und wenn es einem gefällt sollte man zufrieden sein. Sonst kommt
man vom Hundertsten ins Tausendste.

Cassini

Habe selbst:
Marantz CD SA 7001, Rotel Vor/Endstufe getunt, T+A 1500, Audioquest-Kabel

Antwort zum vorletzten Beitrag: Abzocke bei Trennung von Vor- Endverstärkern.
Die Trennung der Verstärker liegt in der Natur des jetzigen Angebots. Möchtest du einen Verstärker haben, der 2x200 W an 8 Ohm bringt, wird du eigentich keinen Vollverstärker finden. Dann musst du zwangsläufig Vor- und Endverstärker auftrennen.

Eine hohe Leistung brauchst du bei grossen Lautsprechern oder/und wenn du vernünftige Bässe (nicht unbedingt laute) haben willst.

Ich hatte mal den Subwoofer von Teufel M6000, ein tolles Stück, linear bis herunter auf 20 Hz!!. Mit der Rotel Endstufe war jedes vernünftig aufgenommenes Musikstück eine Wonne (versuche mal Carmina Burana von Telarc, übrigens ein hervorragendes Klassik-Label mit IMMER guten Aufnahmen, oder für den Pop-Fan Tina-Turner Aufnahmen, für den Jazz-Fan z.B. Knock-Out von C. Antolini, ein toller Bass).
Jetzt habe ich effektivere T+A Lautsprecher, die nicht mehr so leistungshungrig sind, aber auch da lohnt sich eine leistungsstarke Endstufe noch.
Vorher hatte ich die Yamaha Endstufe M60, auch leistungstark, aber doch nicht so druckvoll, wie die Rotel RB 990. Und die Unterschiede sind deutlich zu hören - nicht nur von mir, auch von HiFi-Laien.
Also vorsicht mit schnellen Kommentaren...es ist natürlich eine Frage an die Industrie, warum keine leistungsstarken Vollverstärker gebaut werden.

Cassini

Es gibt also keine leistungsstarken Vollverstärker, aha.
Was ist mit dem, zu schwach? http://www.mcintoshl...=1018&product=MA6900
Früher gab es sogar Receiver mit noch deutlich mehr Leistung.

Cassini schrieb:

Ich habe einen Blindtest mit meiner Familie gemacht (Frau, die sich überhaupt nicht für HiFi interessiert und zwei Kinder 11 und 13 Jahre, die nicht den ganzen Tag Ohrstecker ihres MP3-Players tragen und wenig Musik hören). Alles haben klare Unterschiede gehört.

Mal wieder ein Klassiker!

Das es die immer noch gibt...

Punkt 1) Ja, es gibt noch Leute, die Unterschiede auch bei Kabeln hören. Man muss aber unterscheiden zwischen "besser" und "schlechter". Diese Beurteilung bleibt jedem selbst überlassen.

Punkt 2) McIntosh kann sich nun mal nicht jeder leisten. Ich bin zudem nicht sicher, ob McIntosh sich durch Neutralität, Linearität und Breitbandigkeit auszeichnet. Habe noch nie einen direkten Vergleich gemacht.

Also locker bleiben Freunde,
Cassini

Ja, die Analoge Welt ist teilwese sehr geprägt von Kabel "blindtests", linearität :-)

Ich frage mich da stellenweise nur warum im Stereo Betrieb nicht Digital verbinden.

CD-Player -> Koax/Optisch -> Stereo Verstärker.

Im Optimalen Fall erreichst du damit, "original" getreues ankommen des Signals im Verstärker, der kann dieses nun "optimal und linear" verarbeiten und Analog wandeln.

Nur gibt es da ein kleines Problem, Dies würde der Stereo Industrie ein ordentliches Loch in die Kasse reissen.
Bei digitaler verbindung gibt es keine "klangunterschiede" aufgrund von Mantelströmen, oder viel Sauerstoff im Kupfer, oder auch nicht ganz Optimalem Kabelaufbau.
Das Signal ist "an" oder "aus".
Benutzt man gute Digitale schnittstellen, kommt das Signal genau so Breitbandig an wie es auf die CD-gepresst wurde..

Dann würde die klangliche Verantwortung nur noch beim Verstärker --> Kabel--> LS liegen.

Das teure Cinch Kabel für 50 euro, würde selbst den "klangfetischsten" nur noch 25 euro kosten, bei gleicher Kabelqualität.
Der CD-Player hätte nur noch die Aufgabe das Signal von digitalen 1 0 zuständen in den Kabel zubugsieren.

Das würde das ganze gesounde umgehen, und der Hifianer würde sicherlich noch einiges an Geld sparen ;-) dass er in Lautsprecher investieren kann ;-)


Das ganze würde die doppelte analoge Wandlung umgehen.. und das signal würde in voller Pracht ankommen...

Allerdings Cassini da muss ich dir vollkommen recht geben, welche "quelle" ist heute noch gut...
Es enttäuscht mich immer wieder wie miserabel die Aufnahmen von heute sind.

Und jaaa Tina Tuner rooooockt, und die Aufnahmen sind richtig gut, wenn I can`t stand the Rain läuft, hört man diesen klaren feinen bass :-) die rauchige stimme und alles scheint gut !

Das Nelly Furtado Album rotiert, und die meisten bässe klingen einfach nur dreckig,ungenau....
Obwohl die Musik einen "ähnlichen" Drive hat macht sie mich nicht glücklich...
Für den Krams bin ich schon zum testhören zu freunden gefahren, weil ich dachte meine anlage wäre doch ihr geld nicht wert...

tja - das wäre sicher eine hervorragende Lösung:
Nur Digitalquellen und das digitale Signal an Aktivboxen mit integriertem Analog-Digital-Wandler.
Dann wird der Klang nur noch von der Aufnahmequalität und
den Aktivboxen und seinem Wandler bestimmt (es gibt ja auch Leute, die Unterschiede bei Digitalverbindungen feststellen, habe aber keine Erfahrung. Ich nehme mal an, dass ein Digitalkabel wirklich jedes Bit überträgt und auf der Gegenseite erkannt wird).
Problem: Diese Boxen sind teuer und müssen bei neuen Digitalstandards up-gegraded werden (Beispiel: CD -- SACD).
Mein Tuner hat aber nur einen analogen Ausgang, mein altes Tape auch, mein Roland-TD8 Triggermodul auch ... man benötigt also leider immer noch analoge Ein/Ausgänge. Die Umstellung wird noch einige Jahre dauern.
Traumhaft wären auch B&M Aktivboxen, aber das ist kein Kleingeld mehr.

Cassini

Nun ja, die Teure Lösung mit den Aktivlautsprechern wäre Natürlich schon eher ein extrem ;-)

Man könnte sich auch mal in der Stereo Welt an die "Heimkino" Welt annähern, da funktioniert das Handling mit digitalen eingängen super.

Z.b. PC-Soundkarte(44.1khz/kein eq)->Toslink->Receiver macht richtig laune, das ganze mit Flac Files :-)

Yamaha DVD-Player per digi Koax an den Receiver in Stereo wirklich schön :-)

Jetzt mag der eingefleischte Stereo Hörer mal wieder ankommen, ach diese Receiver sind doch alles könner aber nichts richtig könner etc.
Da mögen sie sogar bei einigen einsteiger modellen recht haben.

Aber einen guten Stereo Verstärker mit digitalen Eingängen zuversehen, um dann nur ein einziges mal analog zuwandeln.
Sollte generell nicht "schwierig" sein.
Allerdings würde dass etwas den "voodoo-Flair" rauben und den Firmen eine enormes Loch in die Kasse reissen.

Dein Beispiel SACD/DVD-Audio etc. hochgradig auflösende digitale quellen werden sofort analog gewandelt und dann an den verstärker weiter geleitet.
Somit ist der Kunde gezwungen schon in der ersten Stufe ein sehr teures und sicherlich gutes gerät zukaufen, welches aber eigentlich in dieser stelle der "kette" noch garnicht notwendig ist.

Es ist aber auch im Heimkino lange zeit so gewesen, die "bild" quellen wurden solang wie möglich analog gehalten, um für teure Bildwandler viel geld zunehmen...

So kommt es dass man "damals" für ein Super analoges Bild 200 euro auf den Tisch legen musste, heute macht ein DVD-Player mit HDMI/DVI das selbe für 60 euro.
teilweise ist das bild sogar noch besser...

Ich will damit garnicht die Analoge welt als "alten" kram abstempeln, keines wegs...
Schallplatten haben ihren ganz eigenen Flair und sie machen auch Spaß...
Nur ist es schade dass heute zu Tage nicht das volle Potential der Technik ausgeschöpft wird um mehr Geld zuverdienen...

ThaDamien schrieb:

Ja, die Analoge Welt ist teilwese sehr geprägt von Kabel "blindtests", linearität :-) Ich frage mich da stellenweise nur warum im Stereo Betrieb nicht Digital verbinden. CD-Player -> Koax/Optisch -> Stereo Verstärker. Im Optimalen Fall erreichst du damit, "original" getreues ankommen des Signals im Verstärker, der kann dieses nun "optimal und linear" verarbeiten und Analog wandeln. Nur gibt es da ein kleines Problem, Dies würde der Stereo Industrie ein ordentliches Loch in die Kasse reissen. Bei digitaler verbindung gibt es keine "klangunterschiede" aufgrund von Mantelströmen, oder viel Sauerstoff im Kupfer, oder auch nicht ganz Optimalem Kabelaufbau. Das Signal ist "an" oder "aus". Benutzt man gute Digitale schnittstellen, kommt das Signal genau so Breitbandig an wie es auf die CD-gepresst wurde.. Dann würde die klangliche Verantwortung nur noch beim Verstärker --> Kabel--> LS liegen. Das teure Cinch Kabel für 50 euro, würde selbst den "klangfetischsten" nur noch 25 euro kosten, bei gleicher Kabelqualität. Der CD-Player hätte nur noch die Aufgabe das Signal von digitalen 1 0 zuständen in den Kabel zubugsieren. Das würde das ganze gesounde umgehen, und der Hifianer würde sicherlich noch einiges an Geld sparen ;-) dass er in Lautsprecher investieren kann ;-) Das ganze würde die doppelte analoge Wandlung umgehen.. und das signal würde in voller Pracht ankommen... Allerdings Cassini da muss ich dir vollkommen recht geben, welche "quelle" ist heute noch gut... Es enttäuscht mich immer wieder wie miserabel die Aufnahmen von heute sind. Und jaaa Tina Tuner rooooockt, und die Aufnahmen sind richtig gut, wenn I can`t stand the Rain läuft, hört man diesen klaren feinen bass :-) die rauchige stimme und alles scheint gut ! Das Nelly Furtado Album rotiert, und die meisten bässe klingen einfach nur dreckig,ungenau.... Obwohl die Musik einen "ähnlichen" Drive hat macht sie mich nicht glücklich... Für den Krams bin ich schon zum testhören zu freunden gefahren, weil ich dachte meine anlage wäre doch ihr geld nicht wert...

hmmmm :-)
hier weiss jemand nicht wie ein Verstärker funktioniert :-)

Dazu würdest Du eine D/A Wandler im Stereo-Ampo brauchen.
Bisher habe ich nur eins von dieser Sorte gesehen: Shanling (Model weiss ich nicht)

Mit dieser "Lösung" würdest Du auch nur das Problem des Cinch-Kabels lösen.
"Gute" D/A Wanlder haben aber auch ihren Preis.

Diese Technik würde meiner Meinug nach "nur" bei den Impuls-Verstärkern (sog. Digital-Verstärker) sinnvoll, da sie eine D/A Wandlung direkt am Ausgang machen (da gibt es aber auch verschiedene KOnzepte)

Hallo ThaDamien/Cassini

Schon mal von Meridian gehört ?
DiesesModell zb sollte doch grob dem Gewünschten entsprechen, oder?
CD-Laufwerk oder Rechner dran und fertig

Gibts auch grösser, falls die Kompakten jetzt abschrecken
(Die mE aber schon erstaunlich vollständig klingen)
Gruss
Lia

Dazu würdest Du eine D/A Wandler im Stereo-Ampo brauchen. Bisher habe ich nur eins von dieser Sorte gesehen: Shanling (Model weiss ich nicht)

Gibts auch von Advance Acoustic: http://www.advanceacoustic.com/en-product.php?id=25

Gruß, Benjamin

Leute leute...
Ich:

Das ganze würde die doppelte analoge Wandlung umgehen.. und das signal würde in voller Pracht ankommen...

Du schreibst:

hier weiss jemand nicht wie ein Verstärker funktioniert :-) Dazu würdest Du eine D/A Wandler im Stereo-Ampo brauchen. Bisher habe ich nur eins von dieser Sorte gesehen: Shanling (Model weiss ich nicht)

Naaaaaaa leute,
den D/A Wandler brauch ich aber auch schon im ersten Gerät sprich dem SACD player z.b.


Der ganze "spaß" wird doch schon längst im Heimkino Bereich gemacht, allerdings ziehen die "CD" player SACD Herrsteller nicht richtig nach, und "heimkino" receiver klingen ja eh wie der letzte müll.. wird dort oft behauptet etc..


Lest bitte die Beiträge vollständig.
Kleines Beispiel
CD Player von Phillips hat nen 192khz D/A Wandler und 4 times Oversampling...
So da haben wir die erste Wandlung, von digi zu analog.
Dann wird das ganze nochmal durch den kompletten analogen "gesoundeten" Verstärker geleitet und kommt dann irgendwann nach 10 ms am LS an ;-)
Nächste quelle der SACD Player hat auch wieder nen "top" analog wandler drin und das gleiche spiel nochmal

nun der DVD-Audio Player...

Nun zählen wir die D/A Wandler bei 3 Geräten ?
3 !

Digital in den Verstärker, der Verstärker wandelt analog
Anzahl 1 !.

Und jeder Wandelt ein wenig anders....Deshalb braucht man auch verhältnis mäßig lang bis man "seinen" Favoriten gefunden hat...

Würden alle CD-Player gleich klingen, würde das Marken denken nicht mehr vorran getrieben werden..


Und noch mal im Heimkino bereicht klappt das wirklich gut.
Und da es ja anscheined schon einige High-end vertreter davon gibt erfreut es mich.

ThaDamien schrieb:

Leute leute... Ich: Das ganze würde die doppelte analoge Wandlung umgehen.. und das signal würde in voller Pracht ankommen... Du schreibst: hier weiss jemand nicht wie ein Verstärker funktioniert :-) Dazu würdest Du eine D/A Wandler im Stereo-Ampo brauchen. Bisher habe ich nur eins von dieser Sorte gesehen: Shanling (Model weiss ich nicht) Naaaaaaa leute, den D/A Wandler brauch ich aber auch schon im ersten Gerät sprich dem SACD player z.b. Der ganze "spaß" wird doch schon längst im Heimkino Bereich gemacht, allerdings ziehen die "CD" player SACD Herrsteller nicht richtig nach, und "heimkino" receiver klingen ja eh wie der letzte müll.. wird dort oft behauptet etc.. Lest bitte die Beiträge vollständig. Kleines Beispiel CD Player von Phillips hat nen 192khz D/A Wandler und 4 times Oversampling... So da haben wir die erste Wandlung, von digi zu analog. Dann wird das ganze nochmal durch den kompletten analogen "gesoundeten" Verstärker geleitet und kommt dann irgendwann nach 10 ms am LS an ;-) Nächste quelle der SACD Player hat auch wieder nen "top" analog wandler drin und das gleiche spiel nochmal nun der DVD-Audio Player... Nun zählen wir die D/A Wandler bei 3 Geräten ? 3 ! Digital in den Verstärker, der Verstärker wandelt analog Anzahl 1 !. Und jeder Wandelt ein wenig anders....Deshalb braucht man auch verhältnis mäßig lang bis man "seinen" Favoriten gefunden hat... Würden alle CD-Player gleich klingen, würde das Marken denken nicht mehr vorran getrieben werden.. Und noch mal im Heimkino bereicht klappt das wirklich gut. Und da es ja anscheined schon einige High-end vertreter davon gibt erfreut es mich.

OK aus dieser Sicht stimme ich Dir zu, aber wie viele von uns haben tatsächlich 3 verschiede Geräte an einem ANALOGEN Amp ? Die Meisten haben nur 1 ganz wenige vielleicht 2.

Und wo ist bitte die von die angesprochen "doppelte analoge Wandlung" ?

Und was für eine Rolle spielt es wirklich ob Sound tatsächlich 10ms später ankommt. Ob dies wirklich so ist weiss ich nicht, aber wenn Du Cinch Kabeln kurz hast ist es auch kein Problem.

Ich bin nicht gegen Heimkino-Konzept, da bringt eine digitale Verbindung gegenüber von 5 (oder 6 bzw. 7) analogen wirklich einen erkennbaren Vorteil. Bei einem stinknormalen Stereo-Amp it dies nicht wirklich einer. Man spart eben 0,5 Meter (oder weniger) "analogen Verlust" durch Cinch-Kabel.

AV-Receiver sind fürs Heimkino abgestimmt und das tun sie wirklich verdammt gut. Aber Musik konnte ich darüber nicht wirklich genießen, ausser ich zahle das vielfache. Ich nehme aber lieber einen normalen Stereo-Amp, mir ist Musik wichtiger. Jedem aber das Seine.

Vielleicht erkenne ich nicht wo Du genau hinaus willst.

Ausserdem ist dieses Argument zutreffend so lange man von digitalen Quellen liest. Für TV, Kasette oder Phono bringt Dir ein digitaler Eingang niX.